PDA

View Full Version : Thép c45 thay cho Ct3 được không ?


Thanhxd
26-03-2010, 11:30 AM
Em có cái buloong neo ở chân cột thép mà nhà thầu đề xuất thay thép Ct3 bằng c45 , mà không tìm thấy thông số về thép c45 .
bác nào biết chỉ giùm .Thanks

cmengenie
26-03-2010, 12:24 PM
Em có cái buloong neo ở chân cột thép mà nhà thầu đề xuất thay thép Ct3 bằng c45 , mà không tìm thấy thông số về thép c45 .
bác nào biết chỉ giùm .Thanks

Bác đang ở vị trí giám sát hay thiết kế vậy

1. Nếu nhà thầu đang có sẵn thép này và muốn đổi chủng loại ngay trên công trường và không thay đổi thiết kế để sau này làm phát sinh thì bác yêu cầu nhà thầu chứng minh được thép này tương đương hoặc hơn

2. Nếu chỉ là nhà thầu đề nghị thiết kế đổi luôn trên bản vẽ thì lúc này việc tìm C45 là của thiết kế. Có thể nhờ thi công họ chỉ cho thép này xuất xứ và chỉ tiêu kỹ thuật của nó ở đâu.

maldini
27-03-2010, 12:05 AM
Thay bulong từ C45 xuống CT3 không được bạn ah. C45 có ứng suất chảy khoảng 4000Kg/cm2 trong khi đó CT3 chỉ có ứng suất chảy khoảng 2100Kg/cm2. Đấy là khác nhau về cơ tính còn thành phần hoá học của hai loại này cũng khác nhau nhiều. Bạn có thể tham khảo thêm trong tài liệu sau:
http://congtrinhthep.com/tailieu/so%20tay%20mac%20thep%20the%20gioi.pdf
--------------------------
www.congtrinhthep.com
www.dankhonggian.com

ks.thanhtan
27-03-2010, 08:00 AM
Em có cái buloong neo ở chân cột thép mà nhà thầu đề xuất thay thép Ct3 bằng c45 , mà không tìm thấy thông số về thép c45 .
bác nào biết chỉ giùm .Thanks
Cái này phức tạp đấy bạn ạ, vì khi nhà thầu muốn thay đổi ngoài thực tế thì sẽ dẫn đến thay đổi trong bản vẽ thiết kế đã duyệt trước đó. Điều này phải chứng minh được tương đương nhau hoặc không ảnh hưởng và được chủ đầu tư phê duyệt! :cool:

dunghn
27-03-2010, 06:18 PM
Em có cái buloong neo ở chân cột thép mà nhà thầu đề xuất thay thép Ct3 bằng c45 , mà không tìm thấy thông số về thép c45 .
bác nào biết chỉ giùm .Thanks

Nếu nhà thầu đảm bảo quy trình khi tôi bu lông thì quá tốt (Với điều kiện không tăng giá thành nhá ;) ), vì khi đó bạn sẽ có được bulông neo cấp bền 8.8 thay vì chỉ 5.6 nếu dùng thép CT3. Nhưng nếu nhiệt luyện không tốt thì tuy bulông rất cứng và chịu kéo rất tốt nhưng rất giòn và dễ gãy khi chịu tải ngang, có thể kém tới mức bác nào đá mạnh vào bulông cái có khi nó gãy luôn :D - Còn nếu nhà thầu làm xịn thì đừng dại mà đá hỏng hết cả chân lẫn giày đấy :p

helios
27-03-2010, 11:07 PM
Em có cái buloong neo ở chân cột thép mà nhà thầu đề xuất thay thép Ct3 bằng c45 , mà không tìm thấy thông số về thép c45 .
bác nào biết chỉ giùm .Thanks
bác nên đặt câu hỏi:tại sao nhà thầu lại muôn thay đổi loại bu lông?
Theo tôi được biết, C45 là thép Trung Quốc, tương đương với loại 42CrMo4. đây là loại thép cường độ cao nhưng tương đối giòn. Các loại thép nhập từ Trung Quốc về (nhất là bu lông) cần được test về cường độ vì nhiều lô hàng, chất lượng không đúng với material specification . Nếu pass thì có thể sử dụng.
TCVN không qui định thành phần hóa học của bu lông neo, cũng không yêu cầu bu lông neo chịu lực cắt. do đó, việc thay thế bu lông không vi phạm tiêu chuẩn.
Mình cũng không hiểu sao TCXDVN 338-2005, điều 8.2.6 trang 65 lại nói: Bu lông neo không chịu cắt tại chân cột, lực cắt này do mat sát giữa bản đế và betong móng chịu... Nếu coi bu lông móng chỉ chịu được lực kéo thôi thì quả thật là lãng phí

maldini
29-03-2010, 11:52 AM
Theo mình mình mác thép đạt được CT3 thì chỉ có quy định độ bền kéo min là 2100Kg/cm2 và không quy định thành phần hóa học, vì vậy gần như bât kỳ loại thép nào cũng thỏa mãn CT3. còn mác thép C45 thì bên ngành chế tạo máy hay dùng và là mác thép của Nga có quy định thành phần hóa học rất ngiêm ngặt nên các mác thép trên thị trường khó đạt được. Và C45 hình như là không có thép dạng cây để tiện bulong, do vậy nhà thầu muốn làm bulong thì lại phải qua nguyên công rèn, rất mất thời gian. Trong thiết kế bulong chân cột mà tác giả quy định là C45 mình thấy ko hợp lý, nên quy định cường dộ bulong là 5.6;6.8;8.8
-------------------------
www.congtrinhthep.com

minhvn
29-03-2010, 05:56 PM
Có cái này minh không hiểu. Hình như về bu lông người ta chỉ quy định về độ bền lớp 5.6, ...8.8 khi thiết kế chứ không sử dụng chỉ định vật liệu chế tạo để quy định cường độ. Mong mọi người chỉ giáo

helios
29-03-2010, 09:21 PM
Theo mình mình mác thép đạt được CT3 thì chỉ có quy định độ bền kéo min là 2100Kg/cm2 và không quy định thành phần hóa học, vì vậy gần như bât kỳ loại thép nào cũng thỏa mãn CT3. còn mác thép C45 thì bên ngành chế tạo máy hay dùng và là mác thép của Nga có quy định thành phần hóa học rất ngiêm ngặt nên các mác thép trên thị trường khó đạt được. Và C45 hình như là không có thép dạng cây để tiện bulong, do vậy nhà thầu muốn làm bulong thì lại phải qua nguyên công rèn, rất mất thời gian. Trong thiết kế bulong chân cột mà tác giả quy định là C45 mình thấy ko hợp lý, nên quy định cường dộ bulong là 5.6;6.8;8.8
-------------------------
www.congtrinhthep.com
Bọn Trung Quốc nó vẫn dùng thép C45 để làm bulong móng đấy bạn ạ. bạn vào đây xem nhé.
http://www.made-in-china.com/products-search/find-china-products/0b0nolimit/Anchor_Bolt-2.html
Ở Singapore, đôi khi BCA còn yêu cầu Anchor bolts Grade 8.8 cơ, tức là bền hơn C45 rất nhiều. Cái C45 cũng chỉ là loại thường thôi.
Mình không muốn đoán già đoán non tại sao nhà thầu lại đề nghị như thế, nhưng nếu họ đáp ứng các yêu cầu kỹ thuật thì không có lý do gì lại không dùng.
Về việc sản xuất Anchor bolts C45: chỉ cần 1 ngày là xong cả ngàn bộ anchor bolts, tính từ lúc uốn cong, tiện gen, mạ kẽm, lắp washer và nut. Tiến độ sản xuất gần như không phụ thuộc vào cơ tính của vật liệu đâu.

helios
29-03-2010, 09:45 PM
Tôi không thấy quy định về bu lôgn neo móng ký hiệu là 5.6 , 8.8 , 6.8 gì đó .
Không phải là ký hiệu, mà là yêu cầu về cường độ
...vì đối với bu long móng thông thường được sản xuất riêng, theo đặt hàng chứ khôgn sản xuất đại trà, nên thông thường bu lông neo móng đuợc sản xuất từ các loại thép : XCT38 , 09Mn2Si , 10Mn2Si
Bu lông móng hay bu lông gì cũng phải sản xuất đại trà, nếu không thì phải nâng giá thành, giảm sức cạnh tranh. Hơn nữa, nếu không sản xuất đại trà, không theo các chuẩn về hình dạng thì mỗi project, nhà sản xuất lại phải soạn lại specification à.
Rất ít trường hợp khách hàng đặt hàng loại bulong không có trong catalogue.

helios
30-03-2010, 11:33 PM
Bu lông neo móng phi tiêu chuẩn rất nhiều,
Không có tiêu chuẩn quốc gia về hình dạng và kích thước của Bulong móng nhưng mỗi công ty sản áp dụng một chuẩn hình dạng cho bu lông của họ. Tuy nhiên, tất cả đều có 1 điểm chung: sản xuất hàng loạt để giảm chi phí. Việc dùng bulong neo đặc biêt chỉ có ở:
1. Những công trình đặc biệt, có phản lực chân cột quá lớn nhưng diện tích bản đế lại quá nhỏ, hoặc
2. Các cơ sở sản xuất nhỏ lẻ, không chuyên nghiệp, hoặc
3. ....
ngoài ra hình dạng và kích thước của bulông neo móng cũng là nhiệm vụ của người thiết kế,

Không hiểu là khi thiết kế nhà công nghiệp, kỹ sư kết cấu dựa vào cái gì để chọn vật liệu liên kết?

Ví dụ : nếu bên zamil họ có 1 catalo rõ ràng , uốn móc câu đàng hoàng . Đôi khi là theo kiểu việt nam thì chỉ cần neo 30d là ok rồi.

không chỉ zamil, mà các công ty khác cũng có catalogue, và chiều dài neo cũng chỉ xấp xỉ 30d. Kích thước bulong móng của các công ty không khác nhau nhiều lắm.

Bu lông móng có những loại cực kỳ phi tiêu chuẩn như M60 , M62... thì chuyện điều chỉnh " con tiện " thì cũng là chuyện bình thường.

Nếu anh là người thiết kế thì anh có dùng cả loại M60 và M62 không?
Nếu anh là nhà sản xuất, anh có muốn sản xuất cả loại M60 và M62 không?

Chính vì vậy mà bulông neo móng không sản xuất đại trà được .
Thế Zamil, Kirby, Olympia họ chỉ sản xuất bulong móng theo đơn đặt hàng à? Sẽ làm gì nếu khách hàng đòi có hàng gấp mà trong kho chẳng có cái gì?

helios
31-03-2010, 09:24 PM
Nếu chưa làm các côgn trình thuộc dạng đặc biệt thì bạn đừng hỏi là có dùng laọi M60 hay M62 không....
Bác nên đọc kỹ bài của tôi trước khi phản biện.

helios
02-04-2010, 12:42 AM
[QUOTE=helios;75016]
Không hiểu là khi thiết kế nhà công nghiệp, kỹ sư kết cấu dựa vào cái gì để chọn vật liệu liên kết?
Nếu anh là người thiết kế thì anh có dùng cả loại M60 và M62 không?
QUOTE]

Vậy sao lại hỏi 2 câu trên ?
Vì:
1. Các kỹ sư, ngoài tính toán theo đúng tiêu chuẩn, còn phải tính đến tính kinh tế, tiến độ, tức là phải ưu tiên những vật liệu sẵn có trên thị trường, giá rẻ, dễ thi công. Nếu 1 dự án (trừ mấy cái vồn nhà nước hoặc ODA) mà thỉnh thoảng làm mấy cái PO thì còn gì là lãi.
1 dự án mà phải kéo dài, có nhiều PO hoặc có nhiều site claim thì sẽ gây thiệt hại cho cả nhà đầu tư lẫn nhà thầu.
2. Nếu dùng cả M60 và M62:
2a. Về khả năng chịu lực, chắc chắn M62 hơn M60.
2b. Về giá thành: M62 chỉ nhỉnh hơn M60 1 chút
2c. Về thi công: nếu dùng cả 2 loại thì rất khó phân biệt, có thể lắp nhầm
2d. Chắc mua cả 2 thằng này 1 lúc khó hơn, lâu hơn so với chỉ mua 1 loại, và vendor cũng sẽ suggest là chỉ nên dùng loại M62.
Từng đó lý do đủ để kỹ sư thiết kế phải biết nên dùng M62 thay vì cả 2 loại trên.
Không rõ đội dự án và kỹ sư thiết kế bên anh có quan tâm đến việc này không, hay là họ có quá nhiều tiền?

P/S: Cá nhân tôi rất hiếm khi dùng những câu hỏi không có chủ ngữ.

PECCBK
22-04-2010, 07:34 PM
Em có cái buloong neo ở chân cột thép mà nhà thầu đề xuất thay thép Ct3 bằng c45

Bulong đó có hàn nối với thép khác? Nếu có Bạn phải lưu ý đến tính hàn được của CT45. Đúng như các vị trên đã nói, thép này rất dòn. Độ dãn dài cũng cần lưu ý.
Xin hỏi tháp Bạn cao bn ? Có tải trọng động?

PECCBK
22-04-2010, 07:46 PM
Mình cũng không hiểu sao TCXDVN 338-2005, điều 8.2.6 trang 65 lại nói: Bu lông neo không chịu cắt tại chân cột, lực cắt này do mat sát giữa bản đế và betong móng chịu... Nếu coi bu lông móng chỉ chịu được lực kéo thôi thì quả thật là lãng phí???


Bạn chưa hiểu TCXDVN 338-2005 rồi, điều 8.2.6 hoàn toàn hợp lý. Mà sao lại lãng phí??? Vì nếu kể đến lực cắt thì Đường kính bulong tăng lên=>đó mới lãng xẹt.
Tuy nhiên TCXDVN 338-2005 cũng thòng 1 câu: nếu lực cắt lớn thì bố trí chốt chịu cắt.
Còn nếu Bạn muốn cộng cả lực cắt thì đây:
Gởi các Bạn 1 TC mà có xét đến cách thức liên kết giữa móng và tấm đế (Cái này đầy trên mạng)
http://www.mediafire.com/?mnmxmyzmlzg

helios
23-04-2010, 06:43 AM
Bạn chưa hiểu TCXDVN 338-2005 rồi,
Tôi không rõ là bạn đã hiểu TC 338-2005 đến cỡ nào?:mad:
điều 8.2.6 hoàn toàn hợp lý. Mà sao lại lãng phí???

Tại sao lại không lãng phí trong khi bỏ qua lực cắt của bu lông.
... Vì nếu kể đến lực cắt thì Đường kính bulong tăng lên=>đó mới lãng xẹt.
Tuy nhiên TCXDVN 338-2005 cũng thòng 1 câu: nếu lực cắt lớn thì bố trí chốt chịu cắt.

Vớ vẩn, khả năng chịu kéo và cắt của bu lông nói chung cao hơn nhiều so với lực liên kết giữa bu lông và móng bê tông, thế thì việc gì phải tăng đường kính bu lông, tại sao lại phải bố trí chốt chịu cắt trong khi bu lông hoàn toàn có thể chịu được.

Còn nếu Bạn muốn cộng cả lực cắt thì đây:
Gởi các Bạn 1 TC mà có xét đến cách thức liên kết giữa móng và tấm đế (Cái này đầy trên mạng)
http://www.mediafire.com/?mnmxmyzmlzg
Tôi đang nói là TC 338-2005 không cho phép tính chứ không nói là không có tiêu chuẩn nào nói về bu lông chịu cắt và kéo đồng thời.

bonjour
23-04-2010, 10:42 AM
bác helios chơi hình avatar ác quá ,chơi luôn em Elly chỉ đứng sau mỗi thủy top thế này làm a e mất tập trung quá

PECCBK
23-04-2010, 01:49 PM
Tôi không rõ là bạn đã hiểu TC 338-2005 đến cỡ nào?:mad:
Hiểu chỉ đủ để giải đáp thắc mắc vì sao BL không chịu cắt (theo 338). Nhưng có lẽ Bạn giỏi hơn nhiều, nên thôi, không dám đâu.
Tại sao lại không lãng phí trong khi bỏ qua lực cắt của bu lông.
Trời. Vẫn không hiểu thì thôi vậy.Nếu Bạn có Bảng tính BL, thử tính CHỌN BL trong 2 TH có và không có kể đến lực cắt rồi nói tiếp nha.

Thôi không nói tào lao nữa. Tốn đất của Anh Huy quá.:D
Chúc cả nhà nghỉ Lễ vui nhé.

helios
23-04-2010, 08:53 PM
Hiểu chỉ đủ để giải đáp thắc mắc vì sao BL không chịu cắt (theo 338). Nhưng có lẽ Bạn giỏi hơn nhiều, nên thôi, không dám đâu.
[/B]
Điều này trong tiêu chuẩn chỉ phản ánh quan điểm thiết kế của những người soạn ra tiêu chuẩn chứ không phải là chân lý. Nếu nó là chân lý thì chắc các tiêu chuẩn nước ngoài nói khác với điều 6.8.2 đều là sai hết.
Dù sao bạn cũng không cần nói với giọng đó đâu.:D
Hiểu chỉ đủ để giải đáp thắc mắc
Trời. Vẫn không hiểu thì thôi vậy.Nếu Bạn có Bảng tính BL, thử tính CHỌN BL trong 2 TH có và không có kể đến lực cắt rồi nói tiếp nha.

Thôi không nói tào lao nữa. Tốn đất của Anh Huy quá.:D
Chúc cả nhà nghỉ Lễ vui nhé.
không rõ là cái bảng tính của bạn đã kể đến cường độ bê tông và độ dài neo chưa? và cũng không biết là bạn đã tăng tải cho phép lên 33% khi tính với tổ hợp có gió chưa?.
Nghiên cứu đi rồi nói tiếp nhé.