PDA

View Full Version : Thí nghiệm mẫu đá lõi khoan


namgeo27
27-10-2010, 05:35 PM
Theo TCVN 7572-10 : 2006 mục 3 chuẩn bị mẫu trích dẫn "mẫu đá khoan bằng các mũi khoan khi thăm dò địa chất có đường kính từ 40mm đến 110mm, khi đó chiều cao (h) và đường kính ( d ) mẫu lại bằng nhau". h = d
Trong tiêu chuẩn TCVN 259-2000 mục 10.18 khi khoan nếu có yêu cầu lấy mẫu đá để thí nghiệm thì mỗi tầng đá lấy ít nhất 2 mẫu thí nghiệm mẫu đá thí nghiệm phải có kích thước tối thiểu là :
đường kính ( d ) =75mm
chiều cao ( h ) >= 2d
Mong mọi người bàn luận về vấn đề này mẫu đá lõi khoan mình muốn thí nghiệm nên lấy h = d hay h = 2d vậy ?

wasabi
27-10-2010, 10:22 PM
2 tiêu chuẩn này phục vụ 2 mục đích khác nhau bạn ạ.

Thằng 7572 là tiêu chuẩn xác định cường độ kháng nén cho cốt liệu của bê tông.
Còn thằng 259 là tiêu chuẩn cho việc lấy mẫu trong khảo sát ĐCCT, phục vụ xác định chỉ tiêu cơ lý đá cho tính toán ổn định nền móng hoặc công trình. Trường hợp này, để thí nghiệm xác định cường độ kháng nén, tỷ lệ chiều dài/đường kính mẫu thí nghiệm yêu cầu từ 2 đến 2.5 (theo ASTM).

vậy tùy mục đích của thí nghiệm mà chọn tỷ lệ h/d

hungdn-LBG
27-10-2010, 10:35 PM
Bạn wasabi có thể nói rõ hơn về sự khác nhau giữa hai tc này được không ? để mọi ngơ]ì cùng tham khảo học hỏi thêm. Cái này cũng có nhiều ý kiến khác nhau
theo các bạn thì với mẫu đá thí nghiệm xác định cường độ phục vụ nghiệm thu phân cấp đá (có 4 cấp) trong giai đoạn xây dựng quy định trong định mức xây dựng 1776, thí nghiệm cường độ mẫu đá theo 22TCN272-05 (tham khảo AASHTO) phục vụ tính toán móng, TCVN 7572 và 22TCN259-2000 khác nhau như thế nào về gia công mẫu.
Xin cảm ơn.

wasabi
27-10-2010, 11:47 PM
Bạn wasabi có thể nói rõ hơn về sự khác nhau giữa hai tc này được không ? để mọi ngơ]ì cùng tham khảo học hỏi thêm. Cái này cũng có nhiều ý kiến khác nhau
theo các bạn thì với mẫu đá thí nghiệm xác định cường độ phục vụ nghiệm thu phân cấp đá (có 4 cấp) trong giai đoạn xây dựng quy định trong định mức xây dựng 1776, thí nghiệm cường độ mẫu đá theo 22TCN272-05 (tham khảo AASHTO) phục vụ tính toán móng, TCVN 7572 và 22TCN259-2000 khác nhau như thế nào về gia công mẫu.
Xin cảm ơn.

bạn hungdn-lbg hỏi hơi bị sâu, bình thường thì anh em cứ làm đúng tiêu chuẩn chứ hỏi tại sao tiêu chuẩn lại thế là chuối nhất đấy :D

tôi xin phép chỉ bàn về cái tỷ lệ giữa chiều dài và đường kính mẫu, còn về gia công mẫu chi tiết thế nào thì để bác nào chuyên thí nghiệm mổ xẻ, nói thật là tôi không biết:p

- trước hết, về mấy cái tiêu chuẩn xác định cường độ của đá cho tính toán móng: mụch đích cũng là phản ánh cường độ mẫu (một phân tố) trong khối đá. Tỷ lệ L/D của mẫu có ảnh hưởng đến cường độ kháng nén (cái này hiển nhiên). Các cụ đi trước đã làm rất nhiều thí nghiệm và phát hiện ra rằng, với tỷ lệ L/D từ 2.5 trở lên thì mức độ ảnh hưởng gần như không có, kể cả kéo dài mẫu gấp tới 10 lần D. Chính vì thế mà thằng hội cơ đá quốc tế nó còn đòi L/D từ 2.5 tới 3. Tuy nhiên, cái tỷ lệ L/D mà thằng ASTM kiến nghị vẫn được chấp nhận vì với L/D lớn hơn 2 thì ảnh hưởng cũng không đáng kể.
- Còn về tiêu chuẩn xác định cường độ phục phân cấp hay gì đó cho cốt liệu bê tông thì tại sao lại L/D=1 (theo TCVN 7572): Bởi mục đích cường độ kháng nén của đá ở đây sau dùng cho hạt cốt liệu nằm trong khối bê tông chứ không phải khối đá, và các hạt cốt liệu đó thường có dạng đẳng kích thước, nên cái tỷ lệ L/D=1 nó phản ánh sát thực hơn. Đấy là tôi ko phải dân bê tông, nên mạo muội đánh liều trả lời vậy, đúng sai các bác thông cảm và góp ý nhé :D :
-anyway, vẫn có công thức kinh nghiệm để hiệu chỉnh cường độ kháng nén theo tỷ lệ L/D.

hungdn-LBG
28-10-2010, 12:05 AM
ơ bác wasabi hổng hiểu ý em rồi. em ko có ý đó đâu. oan em quá. Thật ra mình thấy nhiều tham chiếu trong các tiêu chuẩn không giống nhau trong việc gia công mẫu đá. và chính bản thân lúc trước cũng bị lên bờ xuống ruộng về mấy vụ này.hihi. đi hỏi anh em địa chất mỗi người trả lời 1 kiểu, chẳng biết nghe ai bỏ ai cả.
còn cái công thức kinh nghiệm hiệu chỉnh như bác nói trong ASTM đó , phiên bản 2010 người ta ko đề cập nữa rồi. tiếc quá.

namgeo27
28-10-2010, 11:34 AM
[QUOTE=hungdn-LBG;102289]
Theo mình thì cách gia công mẫu giống như gia công mẫu khoan bê tông hiện trường vậy, dùng lưu huỳnh, hay là dùng bằng đệm cao su ở hai mặt đấy, nếu anh em có biết cách nào nửa nói cho mọi người tham khảo nhé.

Ban Wasabi có nói tiêu chuẩn ASTM thí nghiệm mẫu đá lõi khoan, bạn có biết tiêu chuẩn việt nam về thí nghiệm mẫu đá không chứ mình thấy TCVN 7572 -10 : 2006 Xác định cường độ và hệ số hóa mềm của đá gốc, theo bạn nói là nó sử dụng cho làm cốt liệu mình cũng đồng ý là h = d theo mục đích thí nghiệm.

Nhân tiện đây cho mình hỏi thêm là hệ số hóa mềm của đá gốc và hạt cốt liệu lớn thí nghiệm trong TCVN -10-11:2006, nó giống nhau không ? có phải tùy vào mục đích sử dụng mà thí nghiệm không ?
Chắc có tiêu chuẩn nào đó tương đương với TCVN 7572-10:2006 giành cho việc thí nghiệm mẫu đá lõi khoan giành cho "Địa chất công trình"

Nếu nhưng trong TCVN7572-10: 2006, khi gia công mẫu h=(2-2.5)h thì có thể tượng trưng cho đá khối được rồi, nhưng người thí nghiệm không có cơ sở pháp lý để bảo vệ.

wasabi
28-10-2010, 03:34 PM
Nhân tiện đây cho mình hỏi thêm là hệ số hóa mềm của đá gốc và hạt cốt liệu lớn thí nghiệm trong TCVN -10-11:2006, nó giống nhau không ? có phải tùy vào mục đích sử dụng mà thí nghiệm không ?
tôi không chưa đọc tài liệu nào về cái này nên không phát biểu được :D. Tuy nhiên, với suy luận thì tôi cho rằng hệ số hóa mềm sẽ không giống nhau nếu tỷ lệ h/d khác nhau. Cứ lấy trường hợp mẫu đá có tính dị hướng độ bền là dễ hình dung nhất.

Chắc có tiêu chuẩn nào đó tương đương với TCVN 7572-10:2006 giành cho việc thí nghiệm mẫu đá lõi khoan giành cho "Địa chất công trình"
theo tôi được biết, ở VN từ xa xưa bên thủy lợi thủy điện có dùng quy trình thí nghiệm đá, bên Giao thông có tiêu chuẩn ngành riêng 22TCN 57 1984 (hình như cũng lấy h=d. Bên thủy lợi cũng đang soạn thảo TCN cho thí nghiệm đá (do Viện khoa học thủy lợi chủ trì, bộ 'Nông Phát' ấn hành ), ko rõ phần xác định cường độ kháng nén đã xuất bản chưa, nhưng ở 14TCN 183 : 2006 thì có yêu cầu rõ đối với đá làm cốt liệu lấy h tối thiểu bằng d, còn đối với đá nguyên khai lấy h tối thiểu bằng 2d.

Nếu nhưng trong TCVN7572-10: 2006, khi gia công mẫu h=(2-2.5)h thì có thể tượng trưng cho đá khối được rồi, nhưng người thí nghiệm không có cơ sở pháp lý để bảo vệ.

tôi chưa hiểu ý của bạn namgeo27 cho lắm, nhưng theo tôi nên chọn đúng tiêu chuẩn cần thiết và đã làm theo tiêu chuẩn nào thì áp dụng đúng theo tiêu chuẩn đó. Ví dụ, nếu làm TC ngành giao thông (22TCN 57 1984) dù nó yêu cầu h=d thì cứ phang theo và báo cáo đúng vậy, khỏi nghĩ ngợi làm gì. Còn kết quả thí nghiệm anh thiết kế sẽ điều chỉnh nếu anh ấy thích :D và anh ấy chịu trách nhiệm;).

nhim4mat2006
28-10-2010, 10:07 PM
tôi không chưa đọc tài liệu nào về cái này nên không phát biểu được :D. Tuy nhiên, với suy luận thì tôi cho rằng hệ số hóa mềm sẽ không giống nhau nếu tỷ lệ h/d khác nhau. Cứ lấy trường hợp mẫu đá có tính dị hướng độ bền là dễ hình dung nhất.


theo tôi được biết, ở VN từ xa xưa bên thủy lợi thủy điện có dùng quy trình thí nghiệm đá, bên Giao thông có tiêu chuẩn ngành riêng 22TCN 57 1984 (hình như cũng lấy h=d. Bên thủy lợi cũng đang soạn thảo TCN cho thí nghiệm đá (do Viện khoa học thủy lợi chủ trì, bộ 'Nông Phát' ấn hành ), ko rõ phần xác định cường độ kháng nén đã xuất bản chưa, nhưng ở 14TCN 183 : 2006 thì có yêu cầu rõ đối với đá làm cốt liệu lấy h tối thiểu bằng d, còn đối với đá nguyên khai lấy h tối thiểu bằng 2d.



tôi chưa hiểu ý của bạn namgeo27 cho lắm, nhưng theo tôi nên chọn đúng tiêu chuẩn cần thiết và đã làm theo tiêu chuẩn nào thì áp dụng đúng theo tiêu chuẩn đó. Ví dụ, nếu làm TC ngành giao thông (22TCN 57 1984) dù nó yêu cầu h=d thì cứ phang theo và báo cáo đúng vậy, khỏi nghĩ ngợi làm gì. Còn kết quả thí nghiệm anh thiết kế sẽ điều chỉnh nếu anh ấy thích :D và anh ấy chịu trách nhiệm;).

Riêng cái đo đỏ về nguyên tắc là bác cần xem lại, vì bác là người thí nghiệm phải biết mục đích thí nghiệm để làm gì. Nói như bác là chỉ thí nghiệm lấy tiền, còn ko cần biết ông thiết kế dùng nó làm gì thì nghe chừng không ổn.

wasabi
28-10-2010, 11:16 PM
Riêng cái đo đỏ về nguyên tắc là bác cần xem lại, vì bác là người thí nghiệm phải biết mục đích thí nghiệm để làm gì. Nói như bác là chỉ thí nghiệm lấy tiền, còn ko cần biết ông thiết kế dùng nó làm gì thì nghe chừng không ổn.

cảm ơn bạn Nhím đã nhắc, bạn nói đúng: làm thí nghiệm luôn cần biết người thiết kế dùng kết quả làm gì.

nhưng theo tôi nên chọn đúng tiêu chuẩn cần thiết và đã làm theo tiêu chuẩn nào thì áp dụng đúng theo tiêu chuẩn đó. Ví dụ, nếu làm TC ngành giao thông (22TCN 57 1984) dù nó yêu cầu h=d thì cứ phang theo và báo cáo đúng vậy, khỏi nghĩ ngợi làm gì. Còn kết quả thí nghiệm anh thiết kế sẽ điều chỉnh nếu anh ấy thích :D và anh ấy chịu trách nhiệm;).

tôi muốn nhấn mạnh cái xanh xanh đậm đậm cơ :D, chọn đúng tiêu chuẩn cần thiết là biết mình phải làm gì rồi phải không ạ? Còn cái đo đỏ là nói cho nó vui (có smiley nhăn nhở đi kèm rồi - mong các bác đừng nhầm ý tôi, hì hì), và thực tế cũng vậy đó.

PS: Tôi ko xui vác tiêu chuẩn nén đá làm cốt liệu áp cho nén đá làm nền đâu nhé.:D

gianggsp
07-04-2011, 12:20 AM
Thằng 7572 là tiêu chuẩn xác định cường độ kháng nén cho cốt liệu của bê tông.


Hình như không phải thế!
Tên tiêu chuẩn TCVN 7572:2006 đúng là "Cốt liệu cho bê tông và vữa - Phương pháp thử" nhưng ở mục TN nén đá nó cũng áp dụng cho đá nguyên khai lấy từ lỗ khoan (thay thế mục tương tự của tiêu chuẩn TCVN 1772:1987).

wasabi
07-04-2011, 12:27 AM
Hình như không phải thế!
Tên tiêu chuẩn TCVN 7572:2006 đúng là "Cốt liệu cho bê tông và vữa - Phương pháp thử" nhưng ở mục TN nén đá nó cũng áp dụng cho đá nguyên khai lấy từ lỗ khoan (thay thế mục tương tự của tiêu chuẩn TCVN 1772:1987).

bạn đọc lại những gì mọi người thảo luận.
Màu đỏ: nên hiểu là tiêu chuẩn này nó viết phục vụ cho công việc gì, còn thí nghiệm đều trên mẫu đá cả, dù đá lấy ra từ đâu.

gianggsp
07-04-2011, 12:38 AM
bạn đọc lại những gì mọi người thảo luận.
Màu đỏ: nên hiểu là tiêu chuẩn này nó viết phục vụ cho công việc gì, còn thí nghiệm đều trên mẫu đá cả, dù đá lấy ra từ đâu.

Mọi người thảo luận và góp ý là những điều quý!
Tất nhiên với tinh thần thoải mái và vô tư.
Nhưng cũng không phải lúc nào vấn đề đưa ra và ý kiến thảo luận cũng đúng!
Em thì căn cứ theo nội dung tiêu chuẩn mà phát biểu thôi!
Thực sự thì, các công trình khảo sát ĐCCT đối với nền đá, hiện nay đang áp dụng rộng rãi TN nén đá theo TCVN 7572-2006 (trước đây là TCVN 1772:1987) cả đối với công trình XDDD, giao thông hay thủy lợi (không thì tiêu chuẩn nước ngoài - thường các công trình của chủ đầu tư hoặc tư vấn nước ngoài).
Lúc đầu, cũng rất nhiều khó khăn khi tiêu chuẩn 7572 mới ban hành, vì nó thay thế toàn bộ thằng 1772-87 nhưng cái tên tiêu chuẩn cũng đổi, vậy mới phức tạp ra! (nó lấy lại tên cũ thì dễ rùi!)

wasabi
07-04-2011, 12:57 AM
Mọi người thảo luận và góp ý là những điều quý!
Tất nhiên với tinh thần thoải mái và vô tư.
Nhưng cũng không phải lúc nào vấn đề đưa ra và ý kiến thảo luận cũng đúng!
Em thì căn cứ theo nội dung tiêu chuẩn mà phát biểu thôi!
Thực sự thì, các công trình khảo sát ĐCCT đối với nền đá, hiện nay đang áp dụng rộng rãi TN nén đá theo TCVN 7572-2006 (trước đây là TCVN 1772:1987) cả đối với công trình XDDD, giao thông hay thủy lợi (không thì tiêu chuẩn nước ngoài - thường các công trình của chủ đầu tư hoặc tư vấn nước ngoài).
Lúc đầu, cũng rất nhiều khó khăn khi tiêu chuẩn 7572 mới ban hành, vì nó thay thế toàn bộ thằng 1772-87 nhưng cái tên tiêu chuẩn cũng đổi, vậy mới phức tạp ra! (nó lấy lại tên cũ thì dễ rùi!)

hehe, tớ chưa hiểu gianggsp đang muốn trao đổi cái gì, topic này chỉ thảo luận là tại sao lấy L = D và L = 2D thôi.

- việc TC 7572 được áp dụng rộng rãi cho mọi công trình (như gianggsp nói) chắc mấy bác viết đề cương quen với TC đấy thì cứ phệt vào thôi, rất có thể do họ không hiểu sự khác nhau giữa hai tiêu chuẩn.
- Nếu với mẫu có L=D, thì chắc phải hiệu chỉnh cường độ theo tỷ lệ mẫu trước khi đưa vào tính toán.
- màu đỏ: bạn kiểm tra xem theo các tc nước ngoài đó, tỷ lệ L/D nó thế nào với nhé.
- nếu bạn làm ks địa chất thì cứ làm đúng tiêu chuẩn, nhớ đề tiêu chuẩn thực hiện trong báo cáo để anh thiết kế còn biết, việc họ dùng như thế nào thì họ phải biết.

phandungdkt
17-07-2011, 10:36 PM
rm xin phep được trao đổi. Theo cuốn cơ học đá của tác giả Nghiêm hữu hạnh phân tích. Khi nén mẫu đá ( dọc trục) hình thành ứng suất cắt t( to) hình tam giác ở hai bề mặt trên và dưới của mẫu đá, nếu H=d thì hai tam giác này cắt nhau, nếu H=2d thì hai tam giác này có hai đỉnh trùng nhau, nếu h>2d thì hai tam giác này cách xa nhau, và khi đó nếu h.= 2d cho kết quả chính xác hơn cả( di nhiên trong nhiều trờng hợp nếu h>2.5d thi kết quả không chính xác nữa ( cái này giáo trình cơ học đá trường mỏ địa chất đã nêu, và đưa ra bảng thống ke cường độ kháng nén.Nhưng em thấy cách giải thích của tác giả nghiêm hữu hạnh là hợp lí nhất

wasabi
22-07-2011, 05:43 AM
rm xin phep được trao đổi. Theo cuốn cơ học đá của tác giả Nghiêm hữu hạnh phân tích. Khi nén mẫu đá ( dọc trục) hình thành ứng suất cắt t( to) hình tam giác ở hai bề mặt trên và dưới của mẫu đá, nếu H=d thì hai tam giác này cắt nhau, nếu H=2d thì hai tam giác này có hai đỉnh trùng nhau, nếu h>2d thì hai tam giác này cách xa nhau, và khi đó nếu h.= 2d cho kết quả chính xác hơn cả( di nhiên trong nhiều trờng hợp nếu h>2.5d thi kết quả không chính xác nữa ( cái này giáo trình cơ học đá trường mỏ địa chất đã nêu, và đưa ra bảng thống ke cường độ kháng nén.Nhưng em thấy cách giải thích của tác giả nghiêm hữu hạnh là hợp lí nhất

phandungdkt đọc được ở phần nào của cuốn sách mà ra thế??? tớ cũng có cuốn này trong tay mà sao ko thấy??? phải chăng bạn nói tới sơ đồ phá hủy phụ thuộc chiều cao và đường kính mẫu?? nếu vậy thì phải hiểu ngược lại, rằng khi tỷ số h/D càng lớn thì 2 mặt phá hoại ở 2 đầu mẫu dạng tam giác đó nó ko giao nhau nữa, sẽ ko còn ảnh hưởng tới giá trị cường độ kháng nén nữa. Cơ mà cái tam giác này nó dài ngắn, tù nhọn thế nào thì ko tuyệt đối theo hình như của GS Hạnh vẽ đâu nhé (ko phải cái mẫu nào có h=2D thì 2 mặt phá hoại chụm đầu vào nhau đâu), chính vì thế bọn khoa học nó mới phải làm nhiều nghiên cứu thực nghiệm để quyết định cái tỷ số về kích thước mẫu này.

phần đậm: có vẻ ngược hẳn lại với điều tới nói ở thảo luận số #4 của tớ (thực ra là tớ đọc được từ các nhà khoa học khác tầm GS Hạnh trở lên :D, tớ tin lắm), vả lại GS Nghiêm Hữu Hạnh ko hề nói gì như cái đậm đậm mà bạn nhắc đâu. Còn giáo trình trường Mỏ ĐC như thế nào thì tớ ko biết. Kiểm tra rồi confirm lại phát nhé.


Tỷ lệ L/D của mẫu có ảnh hưởng đến cường độ kháng nén (cái này hiển nhiên). Các cụ đi trước đã làm rất nhiều thí nghiệm và phát hiện ra rằng, với tỷ lệ L/D từ 2.5 trở lên thì mức độ ảnh hưởng gần như không có, kể cả kéo dài mẫu gấp tới 10 lần D. Chính vì thế mà thằng hội cơ đá quốc tế nó còn đòi L/D từ 2.5 tới 3. Tuy nhiên, cái tỷ lệ L/D mà thằng ASTM kiến nghị vẫn được chấp nhận vì với L/D lớn hơn 2 thì ảnh hưởng cũng không đáng kể.

phandungdkt
22-07-2011, 10:10 PM
em xin lỗi em nhớ nhầm HÌ HÌ cảm ơn bác đã chỉ giáo.

NGOC_IBST
22-07-2011, 10:19 PM
em xin lỗi em nhớ nhầm HÌ HÌ cảm ơn bác đã chỉ giáo.

Hì hì. Thằng cha này được.