PDA

View Full Version : Móng chân vịt trong nhà xây chen


nguyencongchi
12-08-2005, 07:27 PM
Như ta đã biết, tại các thành phố lớn, việc xây chen là bắt buộc. Khi đó, phần móng chỉ có thể là móng băng, hoặc móng lệch tâm dạng chân vịt. Khi sử dụng móng chân vịt, áp lực đất sẽ phát sinh moment lệch tâm làm uốn cột. Moment này là rất lớn. Theo tôi biết có hai cách tính toán để khắc phục moment lệch tâm này:
- Cách 1: sử dụng dầm móng đặt tại đáy móng.
- Cách 2: xem đà kiềng như một thanh chịu lực kéo, cân bằng với moment phát sinh do áp lực đáy móng lệch tâm.
Với cách 1, dầm móng sẽ rất lớn và tốn kém.
Với cách 2, khi kiểm tra cân bằng lực theo phương X, ma sát đáy móng có thể không giữ được móng (áp lực đất khó có thể sử dụng vì khi lấp đất móng thường không được đầm chặt)
Thực tế chứng minh là với những công trình này, người ta chẳng có biện pháp khắc phục nào cả, nhưng công trình cũng chẳng có sự cố gì. Vậy có ai biết chỉ dùm tôi cái. Cám ơn nhiều.

nguyencongoanh
13-08-2005, 11:12 AM
Như ta đã biết, tại các thành phố lớn, việc xây chen là bắt buộc. Khi đó, phần móng chỉ có thể là móng băng, hoặc móng lệch tâm dạng chân vịt. Khi sử dụng móng chân vịt, áp lực đất sẽ phát sinh moment lệch tâm làm uốn cột. Moment này là rất lớn. Theo tôi biết có hai cách tính toán để khắc phục moment lệch tâm này:
- Cách 1: sử dụng dầm móng đặt tại đáy móng.
- Cách 2: xem đà kiềng như một thanh chịu lực kéo, cân bằng với moment phát sinh do áp lực đáy móng lệch tâm.
Với cách 1, dầm móng sẽ rất lớn và tốn kém.
Với cách 2, khi kiểm tra cân bằng lực theo phương X, ma sát đáy móng có thể không giữ được móng (áp lực đất khó có thể sử dụng vì khi lấp đất móng thường không được đầm chặt)
Thực tế chứng minh là với những công trình này, người ta chẳng có biện pháp khắc phục nào cả, nhưng công trình cũng chẳng có sự cố gì. Vậy có ai biết chỉ dùm tôi cái. Cám ơn nhiều.

Trong thiết kế bạn thường tính toán bỏ qua tình hình ứng xử thực tế của công trình với việc sử dụng một mô hình kết cấu được đơn giản hóa rất nhiều nên nếu muốn giải thích chuyện này thì bạn nên sử dụng một phần mềm phân tích nào đó - Sap2000 chẳng hạn - rồi nhập tất cả các kết cấu móng, mô hình đất nền theo winkler (có sẵn trong sap2000) thử xem sao. Tất nhiên việc bạn đang làm cũng chỉ là ước tính nội lực trong toàn bộ hệ chứ chưa thể chính xác 100%.
Cũng có một các giải thích nữa là với các công trình này xác xuất xảy ra điều kiện bất lơi nhất có thể chẳng bao giờ xảy ra - chẳng hạn tính móng với tải gió trong khu vực xây chen, hoạt tải...Thì làm sao công trình bị sự cố được. Mặt khác lúc bạn tính sức chịu tải tiêu chuẩn của nền có thành phần là phụ tải bên (gamma*chiều sau chôn móng) nhưng lúc đó phụ tải bên bạn có thể chưa tính đến điều này. Và việc giả thiết áp suất đáy móng thỏa khi <=1.2Rtc (tính với vùng biến dạng dẻo phát triển đến chiều sâu 0.25*chiều rộng móng băng đã là an toàn, mà mình lại áp công thức này vào tính móng chữ nhật cũng là một điều thiên về an toàn nữa ). Do đó thử tưởng tượng cho đến bản vẽ thi công bạn có bao nhiêu lần dùng hệ số an toàn.
Người ta làm cột phụ từ bản móng lên dầm giằng để phân phối lại áp suất đáy móng. Chúc bạn thành công. :p

nguyencongchi
13-08-2005, 12:09 PM
Biết rằng ta đã xử dụng rất nhiều hệ số an toàn. Nhưng chỉ với tỉnh tải thôi (hệ số an toàn không thể quá 2) mà cổ cột đã quá tải 500% (theo cách tính áp lực đáy móng phân bố đều-sơ bộ) thì chứng tỏ lý thuyết với thực tế đã quá khác xa nhau. Công trình vẫn tồn tại và khi đào móng bên cạnh, không phát hiện thấy có vết nứt nào cả. Có cái gì đó không ổn trong mô hình tính toán.

reivietnam
13-08-2005, 01:10 PM
Cũng là móng chân vịt , thì theo các đồng chí , móng nào lún nhiều hơn ???

Với điều kiện 2 móng có tải trọng như nhau , Tiết diện cột hoàn toàn giống nhau. Giằng móng làm việc chịu uống chứ không phải là " Giằng" mà là " Dầm rồi "

B52
13-08-2005, 04:13 PM
Bạn CongChi thân mến.
Móng lệch tâm không gây ra moment bẻ cổ cột như nhiều người lầm tửơng. Nó chỉ gây ra ưng suất max, và ứng suất min trong đất nền thôi. Khi tính móng chỉ cần kiểm tra , Nếu Pmax và Pmin thỏa các điều kiện thì OK. Điều này giải thích tại sao các ct vẫn tồn tại.
Trong giáo trình dạy tính móng không nói rõ như vậy. Tuy nhiên cần để ý đến một "tiên đề" quan trọng: "Khi tính móng, ngoại lực tác dụng lên móng được lấy tại mặt móng ". Điều này có nghĩa là đã cắt Kết cấu bên trên ra khỏi móng. Khi đó không xét đến cấu tạo của móng gây tác dụng ngược lên kết cấu bên trên.
Rất nhiều KS hiểu nhầm như vậy.
Nếu bạn không tin thì cứ tìm hiểu thêm nhé. Vấn đề này rất lý thú đó (có thể tranh luận cả ngày về nó ) và ảnh hưởng rất nhiều đến các quan niệm tính giằng móng , kể cả giằng móng trong móng cọc lệch tâm, móng cọc 1 tim ( bạn xem thêm các bài mọi người đang tranh luận rất sôi nổi trong chủ đề Tính dầm móng trong móng cọc).

reivietnam
14-08-2005, 02:24 PM
Gởi đồng chí B52

Không rõ đồng chí (đc)học định luật 1,2,3 của Niu-tơn chưa mà dám nói câu thế . Theo tôi , quan niệm tính ở đây tôi dùng từ "quan niệm" . Có nghĩa là đc đưa nó về dạng như vậy để tính thôi ,chứ thực chất nó chưa hẳn như vậy , dần dần nó trở nên hợp lý hơn thôi .

Thực chất , khi A tác dụng vào B một lực , thì B sẽ tác dụng vào A một lực đúng bằng lực A đã tác dụng . Như vậy , điều này chứng tỏ rằng , để cân bằng lực thì cổ móng phải chịu một Moment uốn , lực cắt lực dọc , xoắn ... đủ để cân bằng lực tác dụng này , nếu không kết cấu sẽ bị phá hoại . Theo nguyên tắc phân phối Moment , thì thực chất giằng móng cũng chịu một Moment theo tỉ số truyền ( tất nhiên phụ thuộc nhiều yếu tố như độ cứng chống uốn EI của tiết diện ) .

Nếu chúng ta bắt đầu tính một cái móng lệch tâm ví dụ móng có tiết diện 2x2m , Moment truyền từ cột trên xuống rất nhỏ ...xem như bằng (M=0) .Lực dọc truyền từ trên xuống N=90 tấn .
Như vậy thì , nếu tính như B53 , cổ cột chỉ cần tiết diện(Nếu không đặt thép ) thì Ag= 90.000/(90)=1000 cm2 . Tương đương 100x100 cm.
Như vậy , nếu ai đã từng làm nhà , mà dám tính kết cấu như thế thì chắc về nhà chuẩn bị đi tù cho rồi . Vì tính theo bài toán trên , cột đâu chịu Moment uốn đâu .

Từ đó đc suy nghĩ lại , chứ theo tôi , lý thuyết có tính tương đối thôi . Thực chất hiện nay , lý thuyêt tại VN nam mình chưa hẳn hoàn toàn đúng + Quan niệm sai , thì ...chết thôi .

Nói về móng chân vịt , ông giám đốc tôi có kể lại rằng , cách đây 2 năm , có thiết kế rồi thi công luôn cái nhà xưởng . Cũng nghĩ rằng tính kiểu " Vứt đi cổ cột " mà công ty phải bỏ ra đến 100 triệu để sửa chửa lại công trình đấy .

Còn theo cá nhân tôi , việc mô hình hóa bài toắn móng chân vịt trong SAP , Hay Staadpro là hoàn toàn khó khăn bởi những yếu tố sau .
1- Xác định K ( Mà đất lại biến dạng dẻo , sao đi tính đàn hồi )
2-Áp lực Đất bên trên xuống ....chưa tính được .
3- Càng lún vào lòng đất , sức chịu tải của đất hoàn toàn khác rồi (tăng lên rất nhiều)
4-Khi phân tính móng , ta chưa tính được tính thấm , khả năng chịu cắt của đất ...

Do đó , gối đàn hồi thì không hợp lý được đâu .

tran the son
14-08-2005, 03:51 PM
van de nay co\n rat nhieu ba\n ca~i tai VN , Trong quyen sach traite' de be'ton arme' III cua A.GUERRIN xuat ban nam 1962 da noi rat ro~ ....cac ban tim doc ....trong cac sach cua cac thayVN noi dung da\ gia(\ng ...nhung voi mo/ng cua nha kho hay xuong ( nhip lon ) thi\ sao? phuong a/n cua ca/ nhan toi cung khong thuyet phuc & tho?a ma~n

nguyencongchi
16-08-2005, 02:09 PM
Bạn CongChi thân mến.
Móng lệch tâm không gây ra moment bẻ cổ cột như nhiều người lầm tửơng. Nó chỉ gây ra ưng suất max, và ứng suất min trong đất nền thôi. Khi tính móng chỉ cần kiểm tra , Nếu Pmax và Pmin thỏa các điều kiện thì OK. Điều này giải thích tại sao các ct vẫn tồn tại.
Trong giáo trình dạy tính móng không nói rõ như vậy. Tuy nhiên cần để ý đến một "tiên đề" quan trọng: "Khi tính móng, ngoại lực tác dụng lên móng được lấy tại mặt móng ". Điều này có nghĩa là đã cắt Kết cấu bên trên ra khỏi móng. Khi đó không xét đến cấu tạo của móng gây tác dụng ngược lên kết cấu bên trên.
Rất nhiều KS hiểu nhầm như vậy.
Nếu bạn không tin thì cứ tìm hiểu thêm nhé. Vấn đề này rất lý thú đó (có thể tranh luận cả ngày về nó ) và ảnh hưởng rất nhiều đến các quan niệm tính giằng móng , kể cả giằng móng trong móng cọc lệch tâm, móng cọc 1 tim ( bạn xem thêm các bài mọi người đang tranh luận rất sôi nổi trong chủ đề Tính dầm móng trong móng cọc).
Tôi thấy không thuyết phục bởi những điều sau:
- Để tạo pmax, pmin thì móng đã lún lệch rồi. Như vậy cột đã bị uốn, tất phải sinh moment.
- Nếu ta giả thiết rằng trong sơ đồ tính, cột liên kết với móng là khớp (cột thép chẳng hạn) thì tổng moment cân bằng tại móng tính như thế nào.
Trong cổ cột tất tồn tại moment uốn do sự lệch tâm gây nên. Quan trọng hiện giờ là cách tính toán vì giữa thực tế và lý thuyết không có sự tương đồng

B52
18-08-2005, 01:06 PM
Chào các bạn !
Tôi đã biết trước là không dễ gì thuyết phục những ai đã hiểu nhầm về điều này.
Trả lời cho bạn ReiVietNam:
Bạn đã ước tính sai rồi, cột mà bạn giả thiết có tiết diện là 31,6cm x 31,6 cm chứ không phải 100x100. Ông giám đốc của bạn có thể phải đền tiền vì lý do khác chứ không phải tại móng chân vịt gây gãy cổ cột đâu. Chính tôi đã thiết kế và thi công 1 công trình 4 tấm với toàn bộ là móng đơn chân vịt mà cổ cột chẳng cần gia cố gì đặc biệt. Hiện công trình vẫn sử dụng rất tốt 10 năm rồi.
Về vấn đề định luật Newton thì đó là định luật lực tác dụng và phản tác dụng tức định luật 3, (định luật 1, 2 không liên quan). Bạn cần lưu ý là Newton nêu rõ là lực, còn moment thì phải liên quan đến cánh tay đòn. 2 vật cùng chịu một lực như nhau, nhưng môment có thể khác nhau tùy thuộc vào điểm đặt lực nằm ở đâu so với tâm quay của vật. VD : khi bạn đẩy cánh cửa, lực tác dụng lên bạn và cánh cửa là như nhau nhưng cánh cửa quay là do moment lớn vì khoảng cánh từ tay nắm đến bản lề tạo cánh tay đòn, còn bạn không quay vì lực tác dụng vào bạn đi gần trọng tâm cơ thể (tâm quay của bạn). bạn thử đẩy cánh cửa với cùng 1 lực như trên nhưng tại vị trí sát bản lề bạn sẽ thấy rõ.
Trở lại với đề tài của chúng ta:
Phản lực của đất nền không phải là ngoại lực tác dụng vào hệ kết cấu bên trên. Nếu xét hệ ct và trái đất từ một điểm nằm ngoài trái đất thì công trình chỉ chịu 1 lực hút hướng về tâm của trái đất mà thôi, không có lực đẩy ngược lên (nếu có 1 lực như thể thì ct đã ở trạng thái không trọng lượng vì cân bằng lực mất rồi) (bỏ qua lực gió và các lực ngang khác). Phản lực chỉ có khi công trình bên trên tồn tại. Chúng ta mượn phản lực để tính mà thôi.
Do đó khi tính từ trên xuống nếu cột và cổ cột đã đảm bảo an toàn (theo lý thuyết kết cấu chúng ta đang sử dụng) thì khi tính móng chúng ta không phải kiểm toán lại tiết diện cột hoặc cổ cột hay tất cả các kết cấu bên trên nếu các móng không bị lún lệch. Vậy vấn đề chỉ còn cái móng thôi.
Móng là một phiến đá nhân tạo (1 lớp đất nền nhân tạo cứng ) có tác dụng phân phối đều trọng lượng của công trình bên trên xuống cho lớp nền bên dưới có sức chịu tải nhỏ hơn để trái đất không bị lún vào công trình.
Chúng ta hoàn toàn không phải làm móng nếu địa chất bên dưới là nền đá tảng thiên nhiên bằng phẳng (đặt thẳng cột xuống nền đá). giống như đặt cái bàn trên nền sân mà thôi.
Điều chúng ta cần là móng của chúng ta phải đủ cứng để không bị thủng, gãy ,đủ rộng và sao cho Pmax <1,2 Rđn và Pmin >0.
Nếu còn chưa tin các bạn có thể làm 1 thí nghiệm nhỏ sau :
Lấy 1 cây thước gỗ (đại diện cho cột) vuông đâm vào 1 quả bóng cao su (đại diện cho trái đất) độ mềm của quả bóng đại diện cho cường độ đất yếu. Cây thước sẽ bị lún vào bóng. Sau đó bạn đặt giữa đầu thước và quả bóng 1 mảnh gỗ nhỏ và ấn với 1 lực tương tự. độ lún sẽ giảm. di chuyển đầu thước qua lại trên mảnh gỗ từ tâm đến mép. độ lún thay đổi rất ít, độ cong của cây thước không đổi giữa các vị trí. nếu còn hoài nghi vì cho rằng đó không phải là liên kết ngàm thì bạn đóng đinh tấm gỗ vào cây thước sao cho bạn có thể xem là ngàm, làm nhiều cái như thế với nhiều vị trí của thước trên các miếng gỗ có cùng kích thước. Độ cong của cây thước luôn là hằng số. Điều đó chứng tỏ vị trí cây thước trên tấm gỗ không ảnh hưởng gì đến độ cong của nó. Tức không có thêm moment tác dụng do thay đổi vị trí.
Kết luận móng lệch tâm không làm gãy cổ cột.
Mời các bạn tiếp tục tranh luận nhé...

reivietnam
18-08-2005, 04:42 PM
Nguyên văn của B52 gởi[I]Về vấn đề định luật Newton thì đó là định luật lực tác dụng và phản tác dụng tức định luật 3, (định luật 1, 2 không liên quan). Bạn cần lưu ý là Newton nêu rõ là lực, còn moment thì phải liên quan đến cánh tay đòn. 2 vật cùng chịu một lực như nhau, nhưng môment có thể khác nhau tùy thuộc vào điểm đặt lực nằm ở đâu so với tâm quay của vật. VD : khi bạn đẩy cánh cửa, lực tác dụng lên bạn và cánh cửa là như nhau nhưng cánh cửa quay là do moment lớn vì khoảng cánh từ tay nắm đến bản lề tạo cánh tay đòn, còn bạn không quay vì lực tác dụng vào bạn đi gần trọng tâm cơ thể (tâm quay của bạn). bạn thử đẩy cánh cửa với cùng 1 lực như trên nhưng tại vị trí sát bản lề bạn sẽ thấy rõ.
Trở lại với đề tài của chúng ta:
Phản lực của đất nền không phải là ngoại lực tác dụng vào hệ kết cấu bên trên. Nếu xét hệ ct và trái đất từ một điểm nằm ngoài trái đất thì công trình chỉ chịu 1 lực hút hướng về tâm của trái đất mà thôi, không có lực đẩy ngược lên (nếu có 1 lực như thể thì ct đã ở trạng thái không trọng lượng vì cân bằng lực mất rồi) (bỏ qua lực gió và các lực ngang khác). Phản lực chỉ có khi công trình bên trên tồn tại. Chúng ta mượn phản lực để tính mà thôi.
Do đó khi tính từ trên xuống nếu cột và cổ cột đã đảm bảo an toàn (theo lý thuyết kết cấu chúng ta đang sử dụng) thì khi tính móng chúng ta không phải kiểm toán lại tiết diện cột hoặc cổ cột hay tất cả các kết cấu bên trên nếu các móng không bị lún lệch. Vậy vấn đề chỉ còn cái móng thôi.
Móng là một phiến đá nhân tạo (1 lớp đất nền nhân tạo cứng ) có tác dụng phân phối đều trọng lượng của công trình bên trên xuống cho lớp nền bên dưới có sức chịu tải nhỏ hơn để trái đất không bị lún vào công trình.
Chúng ta hoàn toàn không phải làm móng nếu địa chất bên dưới là nền đá tảng thiên nhiên bằng phẳng (đặt thẳng cột xuống nền đá). giống như đặt cái bàn trên nền sân mà thôi.
Điều chúng ta cần là móng của chúng ta phải đủ cứng để không bị thủng, gãy ,đủ rộng và sao cho Pmax <1,2 Rđn và Pmin >0.
Nếu còn chưa tin các bạn có thể làm 1 thí nghiệm nhỏ sau :
Lấy 1 cây thước gỗ (đại diện cho cột) vuông đâm vào 1 quả bóng cao su (đại diện cho trái đất) độ mềm của quả bóng đại diện cho cường độ đất yếu. Cây thước sẽ bị lún vào bóng. Sau đó bạn đặt giữa đầu thước và quả bóng 1 mảnh gỗ nhỏ và ấn với 1 lực tương tự. độ lún sẽ giảm. di chuyển đầu thước qua lại trên mảnh gỗ từ tâm đến mép. độ lún thay đổi rất ít, độ cong của cây thước không đổi giữa các vị trí. nếu còn hoài nghi vì cho rằng đó không phải là liên kết ngàm thì bạn đóng đinh tấm gỗ vào cây thước sao cho bạn có thể xem là ngàm, làm nhiều cái như thế với nhiều vị trí của thước trên các miếng gỗ có cùng kích thước. Độ cong của cây thước luôn là hằng số. Điều đó chứng tỏ vị trí cây thước trên tấm gỗ không ảnh hưởng gì đến độ cong của nó. Tức không có thêm moment tác dụng do thay đổi vị trí.
Kết luận móng lệch tâm không làm gãy cổ cột.

****************************************************
Hồi âm B52
Đồng chí lý luận cũng rất hay, song tôi có ý kiến

Thứ nhất là về quan niệm Hệ kết cấu.
Hệ kết cấu ở đây bao gồm ( Móng , cột , dầm móng ( giằng móng ))
Ngoài hệ kết cấu là Hệ trái đất.
Khi ta tính , quan niệm sẽ là Hệ khung nhà của ta tựa vào trái đất. Do đó , quan niệm tính tất cả sơ đồ kết cấu là Cột , dầm , móng là 1 hệ. Còn Trái đất là hệ riêng

Đồng chí B 52 quan niệm rằng , Phản lực của đất nền không phải là ngoại lực tác dụng vào hệ kết cấu bên trên.

Điều đó có đúng hay không ?

Nói về lực thì có 2 thành phần : 1 là Nội lực , 2 là ngoại lực.

- Nội lực là tất cả các thành phần lực bên trong hệ kết cấu. ( M , N , Q )
- Ngoại lực là tất cả các thành phần lực bên ngoài tác dụng lên hệ kết cấu ( P )

Do đó khi tính toán , hoàn toàn bắt buộc xét đến nội lực để tính , mà nội lực ở đâu.....Có phải do ngoại lực tác dụng vào không , Do để hệ cân bằng , thì chúng ta phải xét đến nội lực và tính với Kết quả nội lực đó để kết cấu làm việc được , còn không thì phá hoại. ( B 52 )
Vậy B52 nói rằng , phản lực đất nền không phải là ngoại lực thì là nội chứ gì? Chắc tôi cũng không trả lời , mà để người đọc trả lời.
Bàn chút về quả bóng : Cái quả bóng làm việc theo nguyên tắc này B52 ơi. Tất cả ứng suất trong quả bóng đều bằng nhau. Song quả bóng là hình cầu , do đó mặt cong của nó không phải là mặt phẳng để B52 thí nghiệm mô hình đó. Với cái thí nghiệm ấy , dụng cụ ấy , thôi thì anh về nhà làm theo tôi điều này chắc ăn hơn nha.
Bước 1 :
Đầu tiên anh lấy một tấm thép " Đủ cứng " Chừng DxRxC = 40x40x4 cm. Bây giờ kiếm một cổ cột bằng thép nha. Cỏ Cột này có tiết diện cột là 4cmx4cm , gỗ thớ dọc ( Bao gồm phần dán keo tiết diện sát Mép tấm thép và Cổ cột và mép dán giữa cổ cột và khung bên trên .Dán "Keo 502"), Yêu cầu nghiêm ngặt , cột được dán ở mép trung tâm của tấm ván. Làm 2 cái như vậy nghen sau đó bắt đầu dùng cái đà kiềng thép , hàn ngay lại đúng sơ đồ kết cấu bên trên ( Móng chân vịt ấy )
( Yêu cầu chung của mô hình thí nghiệm :
1. Tấm thép không có vết nứt , còn chịu lực tốt ,
2. Thép dùng làm cổ cột là thép đặc
3. Khung bên trên hàn lại với nhau , Thép ống vẫn được , nhưng mà đủ cứng để thí nghiệm

Bước 2 :
Anh chất tải cho tôi là trên "nền đất" hoặc "cát" là chắc ăn nhất
Theo dự tính thì sức chịu tải nền đất chừng 1.5 Kg/cm2. Do đó , sức chịu tải của tấm này là 1.5 x 40x 40= 2400 kg ( Chừng 2.5 tấn , thôi thì anh chất lên đúng 5 tấn cho tôi ( Vì có 2 khung đối xứng mà ).Khoảng 100 bao xi măng , nhiều quá để tôi sang Cty mượn cái kích thủy lực sang cũng được. Nếu không làm được thì gọi tôi đến chung sức. Mà yêu cầu chung là sơ đồ kết cấu hệ khung của anh rất cứng , đảm bảo chịu lực. ( Nếu làm khung sắt là tốt nhất cần dán keo vị trí tiếp giáp cổ móng và khung bên trên để kiểm tra.)

Bước 3

Kiểm tra và đánh giá : Nếu kết quả mà gãy lớp keo 502 thì gọi ngay tôi đến đi uống một chầu bia ( Vì Moment gay uốn làm gãy cổ cột lực dọc không mắc gì phải làm gãy cả ), còn ngược lại tôi sẽ chung bất cứ giá nào.

Hãy gọi cho tôi : 0908-313-617 để cùng thí nghiệm.

Còn về cái cánh cửa , anh quan niệm chưa hợp lý ở chổ này : Điều kiện cân bằng...lực ?
Giải thích quả bóng chưa hợp lý chổ nào : Theo tôi , Khi Moment sinh ra Tay anh dao động mất rồi !!!!!, anh cần làm thí nghiệm không sờ tay vào , như điều kiện kết cấu là " Hệ tỉnh định " và lực ấy nhỏ quá , chưa chứng minh được

Còn kết cấu này , theo tôi , Moment tiếp giáp tại Cổ cột và đà kiềng , và cổ cột và đế móng là 2 điểm cần quan tâm.



Tôi sẽ Post một bài phân tích kết cấu móng chân vịt bằng phần mềm Staad.pro 2004 cho quí vị cùng xem vào hôm sau.

Rất vui khi được bàn luận tiếp

B52
21-08-2005, 01:57 AM
Trả lời ReiVietNam :
1. Bạn hãy làm thí nghiệm đơn giản do tôi đề nghị trước đã. Sử dụng quả bóng hình cầu chẳng qua tôi muốn cho các bạn hình dung trực quan trái đất ấy mà. Bạn có thể thay đổi bằng cách dùng 1 tấm nệm mút bằng phẳng cũng vậy thôi. Áp suất đồng đều trong quả bóng chẳng ảnh hưởng gì đến thí nghiệm của chúng ta. Vì mục tiêu là kiểm tra hệ Kc bên trên chứ không tính toán nền đất. Hãy khách quan cho tôi biết kết quả thí nghiệm. Nếu sau khi thí nghiệm bạn thấy tôi sai thì hãy báo để ta cùng làm thí nghiệm do bạn mô tả.
2. Không thể tách trái đất ra thành 1 hệ riêng như bạn nói được vì để tính được hệ kc tựa trên nền đất thì trái đất là một miếng cứng (bạn xem lại cơ học kết cấu ) bởi vì Nếu xét riêng móng, cột... nói chung là kết cấu bên trên mà không có liên kết nối đất thì không giải được nội lực (phần mềm nào cũng vậy) vì khi đó hệ kết cấu bên trên không bị ngăn chặn chuyển vị (bậc tự do), do đó sẽ không có nội lực.
3. Phản lực đất nền không phải là ngoại lực tác dụng đồng thời vào hệ kết cấu cùng với trọng lượng của hệ kc do lực hút của trái đất ( tôi đã giải thích rồi, vì nếu là ngoại lực (cũng do trái đất tác dụng) thì có nghĩa là kết cấu ở trạng thái không trọng lượng tức trái đất này không có lực hút !!!).

ATN-XD88CT2
21-08-2005, 02:46 AM
Gởi đồng chí B52

Không rõ đồng chí (đc)học định luật 1,2,3 của Niu-tơn chưa mà dám nói câu thế . Theo tôi , quan niệm tính ở đây tôi dùng từ "quan niệm" . Có nghĩa là đc đưa nó về dạng như vậy để tính thôi ,chứ thực chất nó chưa hẳn như vậy , dần dần nó trở nên hợp lý hơn thôi .

Thực chất , khi A tác dụng vào B một lực , thì B sẽ tác dụng vào A một lực đúng bằng lực A đã tác dụng . Như vậy , điều này chứng tỏ rằng , để cân bằng lực thì cổ móng phải chịu một Moment uốn , lực cắt lực dọc , xoắn ... đủ để cân bằng lực tác dụng này , nếu không kết cấu sẽ bị phá hoại . Theo nguyên tắc phân phối Moment , thì thực chất giằng móng cũng chịu một Moment theo tỉ số truyền ( tất nhiên phụ thuộc nhiều yếu tố như độ cứng chống uốn EI của tiết diện ) .

Nếu chúng ta bắt đầu tính một cái móng lệch tâm ví dụ móng có tiết diện 2x2m , Moment truyền từ cột trên xuống rất nhỏ ...xem như bằng (M=0) .Lực dọc truyền từ trên xuống N=90 tấn .
Như vậy thì , nếu tính như B53 , cổ cột chỉ cần tiết diện(Nếu không đặt thép ) thì Ag= 90.000/(90)=1000 cm2 . Tương đương 100x100 cm.
Như vậy , nếu ai đã từng làm nhà , mà dám tính kết cấu như thế thì chắc về nhà chuẩn bị đi tù cho rồi . Vì tính theo bài toán trên , cột đâu chịu Moment uốn đâu .

Từ đó đc suy nghĩ lại , chứ theo tôi , lý thuyết có tính tương đối thôi . Thực chất hiện nay , lý thuyêt tại VN nam mình chưa hẳn hoàn toàn đúng + Quan niệm sai , thì ...chết thôi .

Nói về móng chân vịt , ông giám đốc tôi có kể lại rằng , cách đây 2 năm , có thiết kế rồi thi công luôn cái nhà xưởng . Cũng nghĩ rằng tính kiểu " Vứt đi cổ cột " mà công ty phải bỏ ra đến 100 triệu để sửa chửa lại công trình đấy .

Còn theo cá nhân tôi , việc mô hình hóa bài toắn móng chân vịt trong SAP , Hay Staadpro là hoàn toàn khó khăn bởi những yếu tố sau .
1- Xác định K ( Mà đất lại biến dạng dẻo , sao đi tính đàn hồi )
2-Áp lực Đất bên trên xuống ....chưa tính được .
3- Càng lún vào lòng đất , sức chịu tải của đất hoàn toàn khác rồi (tăng lên rất nhiều)
4-Khi phân tính móng , ta chưa tính được tính thấm , khả năng chịu cắt của đất ...

Do đó , gối đàn hồi thì không hợp lý được đâu .

ReiVietNam,

Chưa chắc bạn B52 sai và bạn đúng hết đâu. Suy nghĩ kỹ chưa mà dám phát biểu như thế, bảo B52 học lại định luật Newton. Nếu cột được modeled và detail là pinned connection thì lấy đâu ra moment tai chân cột. Độ lệch giữa tâm của cột và tâm của móng (e) sẽ tạo ra moment M = P*e (P is axial load). Nếu móng đủ rộng thì sẽ không có uplift pressure và ta chỉ xét soil pressure pmax and pmin là xong.

pmax = P/A + M/S

pmin = P/A - M/S

Tuy nhiên nếu cột là thành phần của hệ thống kháng chấn thì khác (moment frame column - part of lateral resisting system). Tùy theo chân cột được modeled như thế nào (either fixed or pinned) thì cột và móng sẽ được thiết kế theo nội lực từ computer model.

Còn về đặt thép ở chân cột thì bắt buộc phải có vì bearing pressure của concrete column không đủ để truyền lực xuống móng hơn nữa phải thiết kế chân cột với một độ lệch theo quy định vì construction tolerance. Hơn nữa mặc dù modeled là pinned connection, nhưng cột vẫn experiences some moment (there is nothing as rigidly fixed or purely pinned, no matter what your model is. Maybe semi-rigid connection)

Còn về vấn đề móng cột chân vịt (trường hợp đặc biệt, extreme case), nếu ReiVietnam theo công thức trên mà tính thì chắc là soil pressure sẽ lớn hơn rất nhiều so với allowable soil pressure. Khi đó thì bắt buộc móng sẽ bị lún và cột sẽ có moment. Nếu không có đủ thép ở chân cột, cột sẽ gẫy. Để giảm đi moment gây ra bởi ecentricity thì có thể dùng grade beams hoặc slab-on-grade với đầy đủ thép móc vào trong móng.

hien nghiem
21-08-2005, 11:04 PM
Reivietnam xem lại chiều dày của móng, sao móng chỉ dày 0.004m=4mm. Thêm nữa, gối đàn hồi phải là phi tuyến (không chịu kéo).

reivietnam
22-08-2005, 11:11 AM
Nếu vậy để tôi xem lại rồi Upload sau ,nhưng kết cấu hay bị mất Link , truy cập khó quá

Gởi : hien nghiem. Cảm ơn đồng chí đã góp ý sửa chửa. Và đồng chí có kết luận thế nào về cái Moment cổ cột này?

reivietnam
23-08-2005, 04:47 PM
Đao xuống File bên dưới. Và kiểm ta giúp tôi.

Còn tại sao tôi chọn Plate Mat thì vui lòng đọc nguyên văn help bên dưới.
Elastic Mat

In this method, the area is calculated using a Delaunay triangle principle. Hence, the candidates for this option are the nodes which define the mat. To achieve best results, one needs to ensure that the contour formed by the nodes form a convex hull.



Plate Mat

If the foundation slab is modelled using plate elements, the spring supports can be generated using an influence area calculated using the principles used in determining the tributary area of nodes from the finite element modelling standpoint. Hence, the candidates for this option are the plates which define the mat. When the mat is modelled using plates, this produces superior results than the ELASTIC MAT type.



The X,Y, Z, XONLY, YONLY, and ZONLY indicate the direction of resistance of the spring supports. If X ,Y or Z is selected, then a spring support is generated in that direction only whereas the associated rotational degree of freedom and the other two translational d.o.f receive a fixed support. For example, if Y is selected, then FY is supported by a spring support, where as MY, FX and FZ are fixed supports; and MX and MZ are free. If XONLY, YONLY, or ZONLY is selected, then a spring support in that direction alone is generated, and every other d.o.f is set to be free to deform.



Choose the Direction of spring action. Provide the soil Subgrade value in the edit box. Click the Add button to add the foundation support tag to the structure, or click Assign to assign this support to selected nodes.

redwitchman
23-08-2005, 05:05 PM
cho em góp ý kiến một chút.Trong thí nghiệm của B52 ,phần thí nghiệm tượng trưng cho cọc tựa trên mieng gỗ ,song rồi tựa trên quả bóng ,rùi kết luân như vặy là chưa hợp lý.Ở đây chưa có liên kết cứng ,ma co thể mới coi la liên kết tựa thì lấy đâu ra la co mômen của nền đất gây ra(dù đó có là quả bóng hay miễng xốp đi chăng nữa).trước hết ông anh cần phải có liên kết cứng đã.sau do hãy xét tới biến dạng của nền.tại vì cột đặt tại các vị trí khác nhau ,dẫn đến ung suất dưới nền đất khac nhau =>biến dạng nền khác nhau.Cả ứng suất va biến dạng nền se gây ra mômen trong phần bản đế (hay móng của chúng ta)mà bản đế va cột lại la liên kết cứng =>chắc chắn có mômen truyền lên cột.
hic hic!

minhduc115
18-09-2005, 12:57 AM
hì các bạn nói nhiều vậy.Vậy cho tui hỏi nhé có ai thấy móng chân vịt làm việc thực tế chưa?Hay ít nhất cũng thấy mô hình làm việc của nó trong toàn khung chưa?mấy bạn cú thử bỏ vào SAP hoặc ANSYS chạy thử di bạn sẽ hiểu vì sao đà kiềng phải có không bỏ được và vì sao móng chân vịt trong nhà xây chen vẫn làm việc tốt.
Mấy bạn cứ đi vào việc phân tích chi tiết mà không nhìn thử xem khi minh gắn nó vào cả nhà thi cái gi sẻ giữ cho nó chịu lực.Momen là quan trong cho móng nhưng bạn kh hiểu momen làm việc và triệt tiêu khả năng ảnh hưởng khi nào thì bạn không thể biết d8ược thực sự móng chân vịt chịu gì, và cái gì là nguy hiểm khi xài móng chân vịt

reivietnam
18-09-2005, 10:30 AM
Gởi chú : minhduc115

Chú này có vẽ khinh thường mọi nguòi quá , tưởng chỉ mỗi mình biết sao. Tạo sao móng chân vịt làm việc tốt , nhận xét khá chủ quan là chú chưa nghiên cứu sâu xa về bản chất kết cấu thì đúng hơn.

Tui nói cho chú hiểu thế này , về thực tế , tất cả các móng chân vịt đều có giằng móng , dưới giằng móng là tường , như vậy toàn bộ diện tích mà móng tường đè lên đất đó cũng đã chịu lực khá nhiều rồi , nếu không có cái móng đó , thì móng chân vịt là rất nguy hiểm , ở đâu mọi người chỉ bàn luận mà chú này quá kích.

minhduc115
19-09-2005, 10:45 PM
Chào chú
Nếu 1 sinh viên bình thường nghe chú nói như vậy chắc sẽ tin sái cổ luôn.Tôi hỏi chú 1 câu nhe:
1/ chú nói giằng có tường , theo chú tải tường truyền trực tiếp xuống đất hả, chú thủ giải kết cấu bằng SAP thử gắn dà và tường ,đất vào chưa.chú gắn vào đi rồi hãy cho tôi biết nhận xét khi đó hãy nói .OK
2/Chú cho rằng tôi coi thường mọi ng chú lại sai,khoa học phải nói thẳng.không thích đừng xem, vả lại tôi nói chú nhe.Móng, kết cấu bên trên , đất có làm việc đồng thời không,tôi thấy mọi ng cứ tách từng phần ra mà nói, vậy theo chú hiểu được gì.chẳng qua là bà suông thôi
3/ CHú đừng giải kc bằng SAP nửa muốn hiểu sâu chú giải nó bằng ANSYS thử đi, chia phần tử theo phần tử Solid, nhớ phải mô hình tường vào sẽ thấy đà kiềng chịu gì cho móng chân vịt, và tường có vai trò gì.
Chú không làm thử sao sớm kết luận vậy,Hỏi thiệt chú có sửa nhà ai bao giờ chưa, đả gia cường móng khi cột bể chưa, nếu chú làm rồi chú sẽ biết thực tế móng chân vịt làm việc thế nào
Có gì mail lại góp ý với tô.Đừng dùng lời lẻ khó nghe như vậy

reivietnam
20-09-2005, 03:04 PM
Nhận định giải bải toán kết cấu bằng phần mềm.

Hiện nay , theo tôi , tất cả các phần mềm đều có tính tương đối ( Người ta tính kết cấu theo kiểu Thanh , Khối , Nhưng thực tế chuyện chưa hẳn như vậy.
Ví dụ : Tiết diện tính có 3 cây thép , ta đặt thêm một cây , bây giờ kết cấu sẽ phân tải Moment ra khác rồi. Cho nên việc sử dụng phần mềm cần xét suy lại. Ví dự sử dụng cái phần mềm có để ý tính đàn hồi , biến dạng dẻo của nó , tính thấm...Nhưng có cái này thật sự tôi chưa biết rằng : Khi phầm mềm giải ra ứng suất bên dưới móng , thì nó lún đến một khoảng 1 Cm , sau đó ứng suất lại phân bố thế nào? Bao nhiêu Kg/cm2 không ? ( Ở đây tôi mới xét về đất , chứ chưa xét đến nước trong đất... )

Rất nhiều người biết lắm đấy , người ta còn giỏi hơn mình. Trước khi làm việc này , tôi đã bỏ công nghiên cứu trên Ansys , SAP , Staad.Pro , rồi SAFE...thậm chí có nghiên cứu đến đất bằng Plaxis. Chứ không đơn thuần chỉ là những việc mình nghĩ đâu. Tôi vẫn biết có nhiều người giỏi hơn mình , đọc qua rồi lướt. Về thực chất , vấn đề gây tranh cải về cái này là chưa có ai mang ra thí nghiệm , do đó cứ " Tỉ thí " như kiểu thế này. Thậm chí nhiều sách đến giờ vẫn còn trốn phần móng chân vịt . Thôi thì anh có kiểu mô hình hóa của anh , tôi có kiểu mô hình hóa của tôi , anh tính kiểu của anh , tôi tính kiểu của tôi. Bàn luận để đưa ra những cái điều hay lẽ phải chứ để cải lộn đâu.

Chúc anh làm việc tốt. ( Chúng ta dừng tranh cải tại đây được chứ )

Nguyenhoainam
20-09-2005, 09:02 PM
Nhận định giải bải toán kết cấu bằng phần mềm.

Hiện nay , theo tôi , tất cả các phần mềm đều có tính tương đối ( Người ta tính kết cấu theo kiểu Thanh , Khối , Nhưng thực tế chuyện chưa hẳn như vậy.
Ví dụ : Tiết diện tính có 3 cây thép , ta đặt thêm một cây , bây giờ kết cấu sẽ phân tải Moment ra khác rồi. Cho nên việc sử dụng phần mềm cần xét suy lại. Ví dự sử dụng cái phần mềm có để ý tính đàn hồi , biến dạng dẻo của nó , tính thấm...Nhưng có cái này thật sự tôi chưa biết rằng : Khi phầm mềm giải ra ứng suất bên dưới móng , thì nó lún đến một khoảng 1 Cm , sau đó ứng suất lại phân bố thế nào? Bao nhiêu Kg/cm2 không ? ( Ở đây tôi mới xét về đất , chứ chưa xét đến nước trong đất... )

Rất nhiều người biết lắm đấy , người ta còn giỏi hơn mình. Trước khi làm việc này , tôi đã bỏ công nghiên cứu trên Ansys , SAP , Staad.Pro , rồi SAFE...thậm chí có nghiên cứu đến đất bằng Plaxis. Chứ không đơn thuần chỉ là những việc mình nghĩ đâu. Tôi vẫn biết có nhiều người giỏi hơn mình , đọc qua rồi lướt. Về thực chất , vấn đề gây tranh cải về cái này là chưa có ai mang ra thí nghiệm , do đó cứ " Tỉ thí " như kiểu thế này. Thậm chí nhiều sách đến giờ vẫn còn trốn phần móng chân vịt . Thôi thì anh có kiểu mô hình hóa của anh , tôi có kiểu mô hình hóa của tôi , anh tính kiểu của anh , tôi tính kiểu của tôi. Bàn luận để đưa ra những cái điều hay lẽ phải chứ để cải lộn đâu.

Chúc anh làm việc tốt. ( Chúng ta dừng tranh cải tại đây được chứ )

Các bạn đừng quá nặng lòi với nhau. Trao đổi kỹ thuật có thể lớn tiếng bảo vệ phản biện quan điểm của mình nhưng cũng phải trên tinh thần tìm ra chân lý khoa học.
Biết đâu ta sai , người ta đúng. Cũng có khi bây giờ chưa đúng, mai sau lại có thể đúng ???
Nói vậy để hiểu là không nên xúc phạm hoặc coi thường người khác. Tất cả đều học hỏi cả mà.
Trở lại vấn đề móng chân vịt , tôi có ý kiến thế này:

1- Lý thuyết Cơ học kết cấu hiện nay là dựa trên hệ quả của các định luật Newton cổ điển. (xem như không bị chi phối gì bởi các giả thuyết vĩ mô về khoa học không gian khác).

- Một vật thể lớn đứng "im" được trong vũ trụ này là phải cân bằng ngoại lực và ngoại moment và các lực liên kết phân tử gì gì đó ... nếu không thì mãi mãi chuyển động ra xa nhau
(nếu không bị hành tinh lớn khác hút) hoặc quay vòng vòng ( kiểu như thái dương hệ của mình)

Cụ thể trên trái đất :

- 1 ngôi nhà đứng được " im " trên mặt đất và là do phản lực đất nền cân bằng với lực hút trái đất lên ngôi nhà đó (lực đứng qua tâm trái đất). Nếu không có phản lực đất nền thì ngôi nhà lún mất hút vào tâm trái đất mất !!!!.
Như vậy , tại mặt móng có sự cân bằng về NGOẠI LỰC (lực đứng) và bao gồm cả cân bằng moment thì nhà mới đứng im.
Phương trình cân bằng lực :
- Ngoại lực đứng Pcột = Smóng*(Pmin + Pmax)/2 (1)

- Lấy cân bằng qua moment tâm là điểm đặt của Pcột :

Myc = Smóng*(Pmin + Pmax)/2* e

Như vậy nhà chỉ đứng im ở trạng thái mong muốn là nhà đứng thẳng khi và chỉ khi nào có một moment Myc nào đó thỏa (2),
nếu không thì ngôi nhà sẽ tìm trạng thái cân bằng khác cho bằng được. Vì bản thân ngôi nhà dính một cái vòng lẫn quẫn
là chính nó (do tác dụng của lực trọng trường) gây ra tải trọng lên nền và móng-cột(và cả kiềng hay dầm giằng nếu cần)
là cái mà nó lợi dụng để đạt cân bằng . Cột bị gãy thực ra cũng là một trạng cân bằng của nhà nhưng ta không mong muốn mà thôi.

Cái gì tạo ra M đó ? => Là CỘT (nếu cột đủ khả năng kháng lại M) , thiếu thì cần thêm đà kiềng , đà giằng.

2- Mọi người cũng biết, Các phần mềm gì gì đó được viết ra nhưng chỉ nhanh và khá chính xác chứ không khôn hơn ngưới.
Nó vẩn bị chi phối bởi ngọn nguồn của lý thuyết kết cấu cổ điển và các giả thuyết vật lý cổ điển đã được khoa học thế giới thừa nhận từ lâu.
Việc dùng phần mềm vào bài toán này , theo mình chỉ cho biết thêm thông tin về ĐỊNH LƯỢNG, còn về ĐỊNH TÍNH thì không có gì thay đổi .
Cái gì chịu , ai chịu , cần hay không cần đà giằng thì đúng như ý kiến của bác , tùy trường hợp

Một vài ý cùng trao đổi với các bạn.

Nguyenhoainam
20-09-2005, 09:05 PM
Nhận định giải bải toán kết cấu bằng phần mềm.

Hiện nay , theo tôi , tất cả các phần mềm đều có tính tương đối ( Người ta tính kết cấu theo kiểu Thanh , Khối , Nhưng thực tế chuyện chưa hẳn như vậy.
Ví dụ : Tiết diện tính có 3 cây thép , ta đặt thêm một cây , bây giờ kết cấu sẽ phân tải Moment ra khác rồi. Cho nên việc sử dụng phần mềm cần xét suy lại. Ví dự sử dụng cái phần mềm có để ý tính đàn hồi , biến dạng dẻo của nó , tính thấm...Nhưng có cái này thật sự tôi chưa biết rằng : Khi phầm mềm giải ra ứng suất bên dưới móng , thì nó lún đến một khoảng 1 Cm , sau đó ứng suất lại phân bố thế nào? Bao nhiêu Kg/cm2 không ? ( Ở đây tôi mới xét về đất , chứ chưa xét đến nước trong đất... )

Rất nhiều người biết lắm đấy , người ta còn giỏi hơn mình. Trước khi
làm việc này , tôi đã bỏ công nghiên cứu trên Ansys , SAP , Staad.Pro , rồi SAFE...thậm chí có nghiên cứu đến đất bằng Plaxis. Chứ không đơn thuần chỉ là những việc mình nghĩ đâu. Tôi vẫn biết có nhiều người giỏi hơn mình , đọc qua rồi lướt. Về thực chất , vấn đề gây tranh cải về cái này là chưa có ai mang ra thí nghiệm , do đó cứ " Tỉ thí " như kiểu thế này. Thậm chí nhiều sách đến giờ vẫn còn trốn phần móng chân vịt . Thôi thì anh có kiểu mô hình hóa của anh , tôi có kiểu mô hình hóa của tôi , anh tính kiểu của anh , tôi tính kiểu của tôi. Bàn luận để đưa ra những cái điều hay lẽ phải chứ để cải lộn đâu.

Chúc anh làm việc tốt. ( Chúng ta dừng tranh cải tại đây được chứ )

Các bạn đừng quá nặng lòi với nhau. Trao đổi kỹ thuật có thể lớn tiếng bảo vệ phản biện quan điểm của mình nhưng cũng phải trên tinh thần tìm ra chân lý khoa học.
Biết đâu ta sai , người ta đúng. Cũng có khi bây giờ chưa đúng, mai sau lại có thể đúng ???
Nói vậy để hiểu là không nên xúc phạm hoặc coi thường người khác. Tất cả đều học hỏi cả mà.
Trở lại vấn đề móng chân vịt , tôi có ý kiến thế này:

1- Lý thuyết Cơ học kết cấu hiện nay là dựa trên hệ quả của các định luật Newton cổ điển. (xem như không bị chi phối gì bởi các giả thuyết vĩ mô về khoa học không gian khác).

- Một vật thể lớn đứng "im" được trong vũ trụ này là phải cân bằng ngoại lực và ngoại moment và các lực liên kết phân tử gì gì đó ... nếu không thì mãi mãi chuyển động ra xa nhau
(nếu không bị hành tinh lớn khác hút) hoặc quay vòng vòng ( kiểu như thái dương hệ của mình)

Cụ thể trên trái đất :

- 1 ngôi nhà đứng được " im " trên mặt đất và là do phản lực đất nền cân bằng với lực hút trái đất lên ngôi nhà đó (lực đứng qua tâm trái đất). Nếu không có phản lực đất nền thì ngôi nhà lún mất hút vào tâm trái đất mất !!!!.
Như vậy , tại mặt móng có sự cân bằng về NGOẠI LỰC (lực đứng) và bao gồm cả cân bằng moment thì nhà mới đứng im.
Phương trình cân bằng lực :
- Ngoại lực đứng Pcột = Smóng*(Pmin + Pmax)/2 (1)

- Lấy cân bằng qua moment tâm là điểm đặt của Pcột :

Myc = Smóng*(Pmin + Pmax)/2* e

Như vậy nhà chỉ đứng im ở trạng thái mong muốn là nhà đứng thẳng khi và chỉ khi nào có một moment Myc nào đó thỏa (2), nếu không thì ngôi nhà sẽ tìm trạng thái cân bằng khác cho bằng được. Vì bản thân ngôi nhà dính vào một cái vòng lẫn quẫn là bản thân nó (do tác dụng của lực trọng trường) gây ra tải trọng lên nền (ngoại lực ) và nền lại "đánh trả" lại nó (cũng ngoại lực ) . Bộ phận Móng-Cột (và cả kiềng hay dầm giằng nếu cần) là cái mà nó lợi dụng để có thể đạt cân bằng "đứng im và chịu trận" trước phản ứng của nện Sự chịu trận này khiến nó phải trả giá là bằng nội lực Moment ở đầu cũng được (móng, cột dầm hoặc tất cả ) miễn là được yên thân tồn tại .

Cột bị gãy thực ra cũng là một trạng cân bằng của nhà nhưng ta không mong muốn mà thôi.

Cái gì tạo ra M đó ? => Là CỘT (nếu cột đủ khả năng kháng lại M) , thiếu thì cần thêm đà kiềng , đà giằng.

2- Mọi người cũng biết, Các phần mềm gì gì đó được viết ra nhưng chỉ nhanh và khá chính xác chứ không khôn hơn ngưới.
Nó vẩn bị chi phối bởi ngọn nguồn của lý thuyết kết cấu cổ điển và các giả thuyết vật lý cổ điển đã được khoa học thế giới thừa nhận từ lâu.
Việc dùng phần mềm vào bài toán này , theo mình chỉ cho biết thêm thông tin về ĐỊNH LƯỢNG, còn về ĐỊNH TÍNH thì không có gì thay đổi .
Cái gì chịu , ai chịu , cần hay không cần đà giằng thì đúng như ý kiến của bác ATN-XD88CT2 , tùy trường hơp.

Trường hợp cột pinned vào bản móng và lệch so với trọng tâm móng (lý tưởng), theo thiển ý của mình , moment lệch tâm do phản lực nền vẫn có và sẽ làm bản móng xoay , cột nhà lún thêm và phát sinh thêm các lực khác tại pin ( lực kéo, cắt chẳng hạn) và đây cũng là một trạng thái cân bằng (đã được tìm thấy).
Nhà "sụp cái rầm" cũng là một trạng thái cân bằng " hoảng " nhất ...

Một vài ý cùng trao đổi với các bạn. Mong mọi người hòa nhã trao đổi . Là dân XD cả mà .

minhduc115
20-09-2005, 10:55 PM
Chào chú REIVIETNAM
Toi mới đọc có vài bài của chú mà tôi thấy tức cho bác B52.Đặt biệt là bài nội và ngoại lực.Chú quan điểm cứ cho rằng phản lự là nội lực tác dụng lên công trình thì quả là chú suy nghĩ hơi lạ.Hồi đó học cơ (bao gồm cơ kết câu, cơ lý thưyết, Sức bền.) có ai nói với chú là phản lực tạo nên ứng suất trong kết cấu không.
Đã không tạo ứng suất thì có thể gọi là ngoại lực kh.Chú cứ thí nghiệm với mô hình thấy thì hay dó nhưng tối hỏi chú hoc Xd trương trình sau này hay trước kia.nếu học sau này thì với suy nghi do tôi kh trách vì chú kh biết,nếu chú học trương trình trước kia chú sẽ học về phương pháp phân phối momen chú sẽ có khái niệm về việc ứng xử của kết cấu nếu chú học thêm chú đọc cơ kết cấu nâng cao về biến dạng dẻo, khi đ1o chú sẽ biết tại sao thí nghiệm chú không dùng được.còn bác B52 bác ấy nói đúng nhưng thiếu phần thực tế nửa là đủ.
Chú cũng đúng nhưng quan niệm về kết cấu là 1 thể đồng nhất như thép, keo là chú chỉ dừng lại ở mức cưởi ngựa xem hoa.Đúng là chương trình tính kết cấu chỉ có tính tương đối nhưng đó là chú nghĩ.PTHH là pp để xây dựng nên các chương trình này hay còn gọi là pp chia nhỏ và tổ hợp nó hoàn chỉnh đến mức chú thử lên mạng xem mọi phần mềm mo phỏng đều dùng.vậy theo chú Kq nó cho có thể hiện đúng không.ma chú thử dùng PTHH tính kết cấu chưa?
Nói đây để chú biết thật ra móng chân vịt chỉ nguy hiểm khi kết cấu chưa ổn định thôi,vì tải động ảnh hưởng động ảnh hưởng đến nó nhiều nhất.khi đả ổn định mọi phần trong kết cấu sẽ cùng làm việc kể cả tường.vì vậy nó có sự phân phối lại momen và ứng suất để cho phần nào trên kết cấu có độ cứng bé sẽ chảy dẻo the lý thuyếy Von Misse, hoặc Tressca.Do vậy m1ong chân vịt sẽ bị phá huỷ khi những phần còn lãi chảy dẻo hết.Chú đừng dùng định luật Newton o đây, vì để hiểu kết cấu chú phải đọc các cuốn cơ và quan trọng chú đọc Lý thuyết Đàn Hồi.Khi đó sẽ thây mối liên hệ và tại sao phản lực kh là lực gây ra ứng suất
Kết cấu không phải là vật đơn và càng không phải là vật đồng chất để dủng thí nghiệm của vật đồng chất để so sánh,Chú sai ngay từ lúc chú lấy dụng cụ thí nghiệm.nên đừng xem kq lam gi
Nói đây để chú đọc thêm để hiểu về kết cấu đi rồi mình tiếp.chứ tôi thấy chú siêng lên mạng post bài mà chú kh đọc nhiều thì đọc bài chú thấy kh có gì mới cả.
Còn chú thích nghiên cứu về thép, kết cấu dạng mỏng thư thép dập nguội ống thép liên hệ với tôi

reivietnam
21-09-2005, 02:02 PM
Gởi chú : minhduc115

Riêng về cái móng này , tôi đã nói rằng , rất nhiều tranh cải .Tôi chẳng phải viết nhiều bài để lấy thành tích , vả lại Online cũng chẳng ai cho tôi một xu nào. Nhưng điều đó cũng chứng tỏ rằng. Chú là con người thiếu suy nghĩ khi viết bài bằng cách nói xấu người khác với cái kiểu đó. Nếu tôi sai chổ nào , hãy nói thẳng tôi ngay chổ đó. Chứ đừng nói chuyện vu vơ nhé. Yếu thì đừng ra gió

Ai cũng có cái lý lẽ của nó. Chuyện thí nghiệm có phù hợp không thì các chú cứ làm , tôi đã làm rồi . Nếu bây giờ có người đứng ra phân giải thì chưa chắc ai chịu đâu , và nếu có thí nghiệm thì chắc sẽ có người không chấp nhận rằng kết quả thí nghiệm đúng.

Ví dụ : Nếu cái móng xây xong , thì mình tiến hành chất tải. Kết cấu làm việc đúng hay không vào việc thử tải đó. Điều đó phụ thuộc vào cách chất tải trọng của mình. Tuy nhiên cũng sẽ có cách làm việc gần sát với thực tế nếu chúng ta suy nghĩ đúng. Thậm chí , hôm nay ta quan niệm kết cấu khác , ngày mai gặp người nào đó nói về kết cấu khác , chúng ta sẽ thay đổi quan niệm ngay lập tức. Tuy nhiên cái đúng nó vẫn còn đấy , nếu ai hiểu sâu về bản chất thì sẽ làm việc tốt hơn. Nếu sai thì sẽ xảy ra hậu quả. Và thật sự tôi không biết các chú đang có kiểu tính móng này như thế nào mà tranh cải thế này.

Còn theo tôi , mục đích mình tính toán lý thuyết là để đơn giản hóa việc tính toắn. Chứ tính đúng thì rất khó khăn. Nếu chú nào mạnh dạn trình bày cách tính móng chân vịt. Tôi mới tranh cải tiếp , chứ hiện giờ 3 , 4 người lao vào cái box này thì tôi không có hiểu hết mọi ý tưởng như thế nào cho hợp lý .

Tôi đưa ra một cái ví dụ cho các chú đã từng tính kết cấu thử suy nghĩ rồi trả lời thế nào. Thông thường ta tính tường là bao che , nếu xây tường gạch dày 200. cao chừng 6 m, khoảng cách các cột là 5 m Cột hai bên tiết diện 400x400mm, Dầm đỡ tường tiết diện 250x400, dầm bên trên tiết diện 250x400. Như vậy bây giờ sơ đồ tính của mình là tải trọng chất lên dầm , sau đó chạy nội lực. Tính xong ta được con số Moment , lực cắt. Tiếp đó tính thép. Như vậy việc mô hình hóa và tính đó có đúng không , kết cấu làm việc có hợp lý không

Tôi thì có quan niệm tính hơi khác một chút rằng nếu mà xây xong , chừng 1 tháng , đập cái dầm đó đi thì tường vẫn đứng nguyên. Không sập gì cả.

minhduc115
22-09-2005, 11:48 PM
Chào chú ReiVietnam

Hê hê.Chù quá căng thẳng rồi mà lại không nhìn thấy cái mình sai lại còn chê người khác yếu trong khi chú biết gì về tôi nhỉ.
Chỉ chú mới có cái nhìn tệ như vây, "mục đích mình tính toán lý thuyết là để đơn giản hóa việc tính toắn. Chứ tính đúng thì rất
khó khăn." Tôi cũng đang bận làm Lv chẳng thời gian tranh cải với chú làm gì cho mệt.Tại tội thấy chú là ky su Xd vậy mà vẫn khônh hiểu bản chất của XD là thực hành, lý thuyết không làm việc tính toán đơn giản hơn mà là mô phỏng lại thực tế. Lý thuyết XD xuất phát từ thực tế vậy sẽ có lý thyết và tính toán sai khi thí nghiệm không tuân thủ và không hợp với tự nhiên.Bêtông cốt thép Phi tuyến vậy mà chú dùng vật liệu tuyến tính thí nghiệm vậy mà chú vẫn nghĩ đó là đúng, là chỉ mình chú hiếu, người khác là yếu.
Chú muốn tính móng chân vịt cho đúng thì chú phải hiếu cả cách mà kết cấu ứng xử.như chú nói. "Thông thường ta
tính tường là bao che , nếu xây tường gạch dày 200. cao
chừng 6 m, khoảng cách các cột là 5 m Cột hai bên tiết
diện 400x400mm, Dầm đỡ tường tiết diện 25x40. Như vậy
bây giờ sơ đồ tính của mình là tải trọng chất lên dầm
, sau đó chạy nội lực. Tính xong ta được con số Moment ,
lực cắt. Tiếp đó tính thép. Như vậy việc mô hình hóa
và tính đó có đúng không , kết cấu làm việc có hợp
lý không ".chú nghĩ đó là sai kh chính xác rồi chú lại đưa ra kết luận nửa.Thực ra điều chú nói ai cũng biết ,người ta bỏ qua sức chịu tải của tường gạch trong tính toán kết cấu không phải người ta không biết mà tại người ta thứ nhất tăng tính an toàn, thứ hai việc mô phỏng liên kết giữa tường và kết cấu BTCT làm được nhưng khi đó khối lượng công việc tăng lên nhiều không cần thiết.
Cũng như móng chân vịt trong sách"NỀN MÓNG " của thầy Châu Ngọc Ẩn.thầy đã đưa nhiều lý thuyến khái niệm mới về móng từ các thí nghiệm về nền móng của Bộ XD Pháp, và EU, nhưng vẫn có 1 thứ đọc chú cần xem lại,momen có được từ cổ móng dùng để tính móng.
và còn nửa đó là có sự bỏ qua áp lực đất gây ra momen ngược chiều và tâm xoay trong móng chân vịt không hợp lý, còn nửa chú cừ thí nghiệm này nọ tôi thầy phí thời gian quá.tôi hỏi chú chứ chú nghiên cứu về phần gì móng hay kết câu.nếu về móng phải đặt xuống đất mà nhìn, nếu về KC phải đùng đúng đối tượng để thí nghiệm.cả hai chú đều không phải vậy chú đang làm gì? .Vậy mà tôi thấy chú cứ lên mạng bàn luận hoài.Muốn tính móng chân vịt thì phải biết.
1.Momen tính lấy từ đâu.
2.Những momen khác từ đâu mà có
3.Khi nền lún không đều tâm xoay dịch chuyển, phải tính lại tâm xoay,
4. Khi đã có tâm xoay xác định thành phần nào gây biến dạng trong móng ,từ đó sử dụng quan hệ U/S - Biến Dạng tính ra ứng suất
Đó là về phần móng.Còn về phần đất
1 Có tâm xoay mới xác định lại giá trị phân bố US
2.sau đó làm như tính toán móng nông
Tâm xoay ở đây là toạ dộ mà khi móng bị AH của MM sẽ xoay quanh đó.

Tôi nói thiệt nhé qua những bài trao đổ với chú tôi thấy chú có các điể kh thể đi xa hơn
1.Chú đọc quá ít, và hay muốn chứng tỏ, Chú biết ngay cả thầy Châu Ngọc Ẩn ổng dạy tôi mà ổng còn chưa dám nói là ổng hoàn toàn đúng nửa huốn hồ chú.Thí nghiệm con nít của chú kh để làm gì cả
2.Chú vột đánh giá người khác không đúng là yếu kém , xem suy ngĩ của chú kh ai biết.hì hì.Tại chú kh biết nhiều chứ bất cứ ai TN KSXD đều hiểu vậy cả.
3.Tôi nói thay vì tranh cải với tôi chú về đọc những cuốn sách tôi chỉ chú như thế chú sẽ hiểu rộng hơn nói sẽ đúng hơn.
4. CHú là KSXD vậy mà lại thích làm nhà phê bình văn học, toàn là VD.. VD.Còn nửa tôi hỏi chú có đi sửa nhà chưa là để xem chú có bao giờ đào 2/3 móng chân vịt của 1 nhà nào đó để làm lại chưa.khi đó chú mới hiểu chú nên tính móng chân vịt như thế nào là hợp lý.
Nói thiệt tôi không biết nên gọi chú là dân thiết kế hay dân thi công nửa vì chú là thiết kế mà hay đánh giá thì thiết kế chỉ dừng lại ớ lúc chú bắt đấu. Nghe chú nói nhiều đến thí nghiệm cứ như là dân thi công nhưng lại không có cái nhìn tổng quát.vậy chú là ai??????
Biết chết liền !!!!!
Còn chú online để đăng bài lấy tiếng thì OK tôi không nói nửa, nhưng muôn nói hay hơn chú nên đọc nhiều hơn , chứ kiến thức chú chỉ vỏn vẹn những gì chú được thầy dạy không thì không nói chuyện đc
Còn nửa chú nói tôi yếu mà ra gió.chú nói đúng yếu ra gió mới biết gió nào mình cần. Chứ gió chú đưa tôi thấy chả giúp tôi hiểu thêm về móng chân vịt tý nào cả.
mà nè nóng không tốt. Chú nóng như vậy làm lính còn lâu lắm.

ducxd
23-09-2005, 10:18 AM
He he bà con sôi nổi dữ. Nói chung em thì không biết tí nào về vụ này nên không dám nói nhiều ! Để cho công bằng hay anh Minh Đức làm 1 cái mô hình hóa bằng Ansys đi ( theo em mô hình hóa coi như gần đúng, nói có sách mách có chứng ). Như thế mới có thể tâm phục khẩu phục ! Chứ cải nhau biết chừng nào xong.
Em nghĩ đây là diễn đàn trao đổi kiến thức nên không nên cải nhau làm gì !
- Không đả kích , không phản bác ( chúng ta có thói quen thấy cái gì mới khác với cái mình từng biết là phản bác cho rằng nó sai mà chưa kịp tìm đủ bằng chứng khẳng định đây chính là tính ì tâm lý), đây là diễn đàn trao đổi kiến thức mà nếu các bác làm vậy đã đi lệch mục tiêu ban đầu đề ra.Nên xem xét vấn đề 1 cách toàn diện.
- Mọi người nên coi vấn đề là gì ( chẳng hạn móng chân vịt ) cùng nhau đưa ra giải pháp cụ thể , nếu quan niệm khác nhau thì đưa ra chính xác con số tính toán , mô hình hóa ( minh chứng cụ thể ).
- Nếu mình sai thì chấp nhận sai ( vì kiến thức của mỗi người là hạn chế đâu ai biết hết đâu) , vì tự ái mà cố cải thị khó tiếp thu kiến thức mới và như thế khó tiến bộ.Kiến thức là vô bờ đâu ai dám tự hào là mình biết tất đâu. Em có ý kiến như vậy.

minhduc115
23-09-2005, 09:37 PM
He he bà con sôi nổi dữ. Nói chung em thì không biết tí nào về vụ này nên không dám nói nhiều ! Để cho công bằng hay anh Minh Đức làm 1 cái mô hình hóa bằng Ansys đi ( theo em mô hình hóa coi như gần đúng, nói có sách mách có chứng ). Như thế mới có thể tâm phục khẩu phục ! Chứ cải nhau biết chừng nào xong.
Em nghĩ đây là diễn đàn trao đổi kiến thức nên không nên cải nhau làm gì !
- Không đả kích , không phản bác ( chúng ta có thói quen thấy cái gì mới khác với cái mình từng biết là phản bác cho rằng nó sai mà chưa kịp tìm đủ bằng chứng khẳng định đây chính là tính ì tâm lý), đây là diễn đàn trao đổi kiến thức mà nếu các bác làm vậy đã đi lệch mục tiêu ban đầu đề ra.Nên xem xét vấn đề 1 cách toàn diện.
- Mọi người nên coi vấn đề là gì ( chẳng hạn móng chân vịt ) cùng nhau đưa ra giải pháp cụ thể , nếu quan niệm khác nhau thì đưa ra chính xác con số tính toán , mô hình hóa ( minh chứng cụ thể ).
- Nếu mình sai thì chấp nhận sai ( vì kiến thức của mỗi người là hạn chế đâu ai biết hết đâu) , vì tự ái mà cố cải thị khó tiếp thu kiến thức mới và như thế khó tiến bộ.Kiến thức là vô bờ đâu ai dám tự hào là mình biết tất đâu. Em có ý kiến như vậy.
Chào Ducxd
em có thể cho anh khuất cở 2 tháng nửa được không vì mô hình ansys phiền lắm , vả lại 7/12/2005 này anh phải nộp LV Th.S của nh rồi.
e đợi được chứ.nhưng anh chỉ mô hình cho em về kết cấu thôi, phần lập trình trong ansys mô hình nhiều pha của đất anh chưa làm được.
ok.

B52
24-09-2005, 03:23 AM
Chào các bạn:
Sau khi tôi đưa ra nhận định rằng móng chân vịt ( móng đơn lệch tâm ) không gây ra môment làm gãy cổ cột như nhiều người hiểu nhầm, khiến nhiều người cảm thấy “sốc” và sau thời gian theo dõi diễn đàn, lắng nghe ý kiến của nhiều người ; Thấy các bạn tranh cãi hăng quá, có vẻ chẳng ai chịu ai, tôi xin góp vài ý kiến như sau:

1.Lý do dẫn tới hiểu nhầm :
Hầu hết những ai hiểu nhầm điều này, thường suy nghĩ rằng móng lệch tâm gây moment rất lớn làm gãy cổ cột (đã thiết kế an toàn từ trên xuống) là vì các bạn hay hình dung theo cách lật ngược móng lên, với tải là Pđn. Tuy nhiên cách này chỉ là để hình dung hình ảnh conson của móng và thớ căng của tiết diện móng mà thôi. Nó hoàn toàn không là sơ đồ tính tương đương cho cả hệ móng và cột vì các lí do sau:
a.khi đó bạn không thể vẽ vị trí ngàm của hệ móng - cổ cột ở vị trí tiếp xúc giữa cột và đà kiềng như những người đang hiểu nhầm hình dung để có biểu đồ moment có vẻ rất chính xác là cổ cột bị gãy… Mà vị trí ngàm đúng của tiết diện móng phải ở ngay tại tiết diện móng tiếp xúc với cạnh cổ cột , có nghĩa là không còn thấy cột nữa.
b.Phản lực đất nền không phải là ngoại lực tác dụng lên hệ kết cấu bên trên, cụ thể là không tác dụng lên cổ cột và cột. Vậy phản lực đất nền là gì ?. Tôi sẽ giải thích dưới đây:

2.Lý luận tìm lời giải đáp
Để một hệ kết cấu cân bằng và có phát sinh nội lực, cần có điều kiện cần và đủ là hệ bất biến hình bị tác dụng của ngoại lực (hiểu rộng ngoại lực bao gồm lực , môment, chuyển vị cưỡng bức… ) và bị căn ngản chuyển vị của hệ để tìm đến trạng thái cân bằng mới sau khi bị ngoại lực tác dụng.
Khi hệ kết cấu được xây dựng trên trái đất, KC bên trên bị trọng lực tác dụng ( tạm bỏ qua các tải khác). Để giải được hệ ta phải giả thiết xem trái đất là một miếng cứng ngăn cản các chuyển vị của công trình dưới lực hút của chính trái đất ( mọi tính toán dù tính tay hay dùng phần mềm đều phải đưa loại liên kết nối đất vào). Sau khi đã có giả thiết ngăn cản các chuyển vị rồi ta mới tìm nội lực trong hệ, rồi thiết kế để Công trình bền vững trước nội lực phát sinh. Đó là nhiệm vụ của các bộ môn kết cấu và sức bền vật liệu, BTCT, KCThép. Ta thường gọi các công việc đó là thiết kế kểt cấu bên trên. Sau khi hệ kết cấu bên trên đã bền vững và biến dạng trong phạm vi nhu cầu sử dụng cho phép ta phải thiết kế mối liên kết giữa KC bên trên và trái đất sao cho thoả mãn các ngăn cản chuyển vị mà ta đã giả thiết lúc đầu (thiết kế cái móng).
Chưa hết , xét một các tổng quan thì trái đất và công trình là tác dụng lẫn nhau nên để cả hệ tồn tại như ý ta muốn thì trái đất cũng phải được thiết kế để đảm bảo độ bền không bị phá hoại, biến dạng trong phạm vi cho phép. Đó là nhiệm vụ của các bộ môn địa cơ, nền – móng. Để thiết kế “kết cấu đất” thì phải xem công trình là một miếng cứng (ta đã thiết kế để đảm bảo nó là miếng cứng ở phần trên) ngăn cản chuyển vị của trái đất (đổi ngược vai trò vậy mà). Với ngoại lực tác dụng lên trái đất là phản lực ta giải được khi thiết kế hệ kết cấu bên trên, ta hay gọi là phản lực đất nền. Phản lực đất nền chính là lực hút của công trình tác dụng lên trái đất. Nó có phương hướng tâm trái đất và chiều về phía công trình và quan trọng là điểm đặt của lực là ở trái đất thuộc trái đất vì tác dụng lên trái đất, đỉêm đặt đó ngay tại móng. (Do đó có thể hiểu nôm na xem móng là thuộc về trái đất chứ không phải thuộc về hệ kết cấu bên trên). Thật vậy, ta thiết kế móng tức là thiết kế một lớp đất nền nhân tạo bằng bê tông hay gạch đá mà thôi. (các loại móng khác cũng thế cả)
Vậy, đã rõ rằng Pđn không tác dụng lên cột và cổ cột do đó không thể lật hệ móng và cổ cột lên một các máy móc. Pđn này gây moment cho tiết diện móng cần thiết kế (để tính thép móng). Cần nhớ moment này khác môment do tải trọng thẳng đứng chân cột lệch tâm so với trọng tâm móng và moment do bên trên phân phối xuống chân cột. Lực dọc lệch tâm so với trọng tâm móng gây ra moment tác dụng lên đất nền thông qua tấm bản móng làm ứng suất trong các phần tử đất nền không đều nhau.
Đối với móng chân vịt, khi ta tính thì môment gây ra do tải trọng thẳng đứng lệch tâm so với trọng tâm móng (hoặc bên trên phân phối xuống) chỉ gây tác dụng làm cho mép móng bên kia bị vênh lên làm phân bổ phản lực không đểu. Khi đó diện tích thực chịu tải (diện tích hữu ích của móng) bị giảm, làm cho vùng đất phía chân cột bị Pmax chứ không còn theo ý chúng ta là phân bố đồng đều sao cho Pđn < Rđn. Tuy nhiên theo quy phạm thì nếu quá 1,2Rđn thì đất nền mới bị phá hoại, và trong các công trình có các tải động thì phải đảm bảo nghiêm ngặt cả điều kiện Pmin > 0 (Anh nào biết có thể giải thích cho anh em nghe về điều kiện này giúp tôi – Hình như anh MinhDUC115 biết đấy? ).
Do đó nếu gặp điều kiện địa chất tốt, các bạn kiểm tra Pmax < 1,2 Rđn, Pmin >0, hoặc Pmin <0 nhưng không có yếu tố tải trọng động nhiều như các nhà xưởng có cầu trục , thang máy … thì bạn vẫn có thể thiết kế móng chân vịt thoải mái, chẳng phải lo kiểm toán cái cột hay cổ cột gì cả. Thật vậy, Chẳng có giáo trình nào hay thầy nào bắt bạn phải kiểm toán lại kết cấu bên trên sau khi thiết kế chọn loại móng !!??
Các bạn cũng không cần phải dùng các lý thuyết biến dạng, chảy dẻo, phân phối lại moment …hay cái gì cao siêu hơn để giải thích về cái móng chân vịt người ta vẫn dùng mà không sao. Đơn giản chỉ vì nó không là cái mà chúng ta đang hiểu nhầm.
Đừng suy diễn điều không xảy ra. Và đừng vội nói rằng lý thuyết tính toán của chúng ta “có vấn đề “ vì sao thấy thực tế không phải vậy ? có bạn đã nói thế thì phải. Tại có những vấn đề chúng ta hiểu chưa thấu đáo thôi. Theo thiển ý của tôi lý thuyết kết cấu của chúng ta đang dùng rất đẹp rất chuẩn, tuy nhiên vì nghiệm số của một bài toán kết cấu lớn là quá nhiều khiến chúng ta không thể giải một cách thật chính xác, với các phần mềm tính toán, các phương pháp tính toán và mô hình hoá hiện nay chỉ là để giúp giải chính xác chứ không hề thay thế xô ngã lý thuyết kết cấu đang dùng.

Vài suy nghĩ trao đổi cùng các bạn đồng nghiệp. Mong các bạn đóng góp ý kiến với thái độ hoà nhã xây dựng và tôn trọng nhau, trên tinh thần học hỏi đóng góp.

Nhắn tin với bạn MinhDUC115 : có vẻ như bạn đồng tình với tôi ?. Bạn có thể cho biết cụ thể rằng bạn có đồng ý với tôi là móng chân vịt không gây moment lên cổ cột không ? Còn các bạn khác thì sao ? tranh luận nhiều rồi, lý giải nhiều rồi. Bây giờ biểu quyết đi : ai đồng ý thì giơ tay lên hê 1 tiếng là đồng ý khỏi lý giải. Nếu biểu quyết phản đối không đồng ý thì phải giải thích, lý luận thật xác đáng cho mọi người nghe thấy có lý mới phản biện được chứ đừng viết chung chung theo kiểu "có ngàm là có moment" không giải quyết vấn đề nữa. Để chúng ta còn chuyển sang nhiều đề tài khác hấp dẫn hơn đang chờ phía trước.

phu_ho
26-09-2005, 06:57 PM
bác B52: bác đã phân tích là tải trọng lệch tâm làm ưng suất đáy móng trở nên không đồng đều do móng bị vênh lên một ít. Hay nói cách khác là cái móng của bác phải xoay đi một góc nào đó. Đối với kết cấu bên trên, điều này có nghĩa là bác có một chuyển vị xoay cưỡng bức tại vị trí chân cột. Như thế trừ trường hợp liên kết móng-cột là liên kết khớp, còn không thì nó sẽ gây ra moment ở chân cột chứ ?

(còn 1 trường hợp khác ma chuyển vị xoay tại móng làm cả công trình xoay theo với cùng một góc kiểu như cái Chùa Một Cột thì không tính đến nhé :D)

Tuy nhiên tôi cũng nghĩ là moment ở cổ cột sẽ nhỏ hơn Pe nhiều do còn có ảnh hưởng của công trình nữa. Muốn kiểm tra bằng phương pháp số thì tôi nghĩ chỉ cần một cái khung đơn giản với nền Winkler là được rồi các bác ạ, chứ không đến nỗi phải phần tử khối phi tuyến lại cộng thêm cả nước nôi nữa đâu :)

Ngao op
27-09-2005, 12:55 PM
Còn các bạn khác thì sao? tranh luận nhiều rồi, lý giải nhiều rồi. Bây giờ biểu quyết đi:ai đồng ý thì giơ tay lên hê 1 tiếng là đồng ý khỏi lý giải. Nếu biểu quyết phản đối không đồng ý thì phải giải thích, lý luận thật xác đáng cho mọi người nghe thấy có lý mới phản biện được chứ đừng viết chung chung theo kiểu "có ngàm là có moment" không giải quyết vấn đề nữa. Để chúng ta còn chuyển sang nhiều đề tài khác hấp dẫn hơn đang chờ phía trước.
Xin các bác đừng cười (do không phải dân trong XD) chứ mới đầu khi đọc chủ đề này tôi còn không biết đà kiềng, móng chân vịt, cổ cột... Nhưng đọc rồi cũng biết hơn, thấy các bác bàn luận hăng quá tôi cũng xin đóng góp ý kiến. Xin nói về vấn đề chính:
Móng chân vịt có gây M lên cổ cột không?
Trước tiên là xin đồng ý với bác B52. Không phải là cái móng lệch tâm gây ra M bẻ gẫy cổ cột. Cột chỉ chịu lực và Mc do kết cấu phần trên truyền xuống và không vì cái móng chân vịt mà bị tăng thêm M. Mọi người thường thắc mắc, có Pmax, Pmin tất sinh ra M ở cổ cột. Nhưng Pmax, Pmin là "kết quả" do Mc, và lực đặt lệch tâm ở móng gây nên chứ không phải là "nguyên nhân". Nếu ai đó lật ngược cái móng lên, dùng các P để tính ra momen ở cổ cột thì sẽ lại ra cái Mc "nguyên nhân" ở trên. Nên đúng như bác B52 nói, phần trên đã xong thì chỉ cần kiểm toán cái móng và đất nền thôi, không phải lật ngược lên nữa. Cái móng chân vịt bản thân nó không gây ra M bẻ gẫy cổ cột, thí nghiệm của bác B52 (tuy chưa cụ thể lắm) chắc cũng nhằm mục đích giải thích rằng: Cái cột chịu tải ở trên xuống thì dù cái móng xây lên có bị lệch tâm nhiều hay ít cũng không ảnh hưởng đến nó mà sự thay đổi là ứng suất trong đất nền sẽ khác đi.

Cũng xin phép nói thêm một chút về Pmin > 0. Người ta khống chế điều này là do đất nền không "kéo" cái móng xuống được mà chỉ "đẩy" nó lên thôi. Nếu để Pmin < 0 thì lúc này có nghĩa không có P nữa, tương tự như cái ghế bị kênh lên thì chỉ có những chân không bị kênh là chịu lực thôi, cho nên sơ đồ tính sẽ thay đổi, P sẽ lớn hơn Pmax tính được.

Cũng có những chỗ tôi cũng chưa đồng ý lắm với bác B52. Ví dụ, bác cho rằng: Phản lực đất nền là lực hút của công trình lên trái đất, điểm đặt ngay tại móng. Tôi nghĩ viết như vậy chưa chính xác lắm. Vì lực hút trái đất lên công trình sẽ đặt tại tâm công trình, còn phản lực của nó là lực hút công trình lên trái đất, sẽ đặt tại tâm trái đất. Do có cặp lực, phản lực này mới gây ra phản lực đất nền tại chân công trình. (Có thể minh hoạ trái đất và công trình là 2 cục nam châm hút nhau, trái đất là cục nam châm đặt ở tâm một quả bóng, còn công trình đặt trên quả bóng đó). Nhưng tôi thấy nói chung ý bác là đúng. Tôi cũng thấy bác chắc đã tính móng chân vịt thật rồi vì điều bác viết hợp với điều người ta làm. Tôi ủng hộ bác vì thế!
Vậy hưởng theo lời kêu gọi của bác tôi "Đồng ý"! Nhưng mà vẫn "lý giải"! :D :) Có gì thiếu sót hoặc đã hiểu nhầm, hiểu sai thì tôi sẵn sàng lắng nghe và sửa đổi. Thank!

phu_ho
27-09-2005, 03:23 PM
À bây giờ có lẽ tôi hiểu ý các bác rồi :) Vấn đề ở chỗ là khi các bác tính pmax và pmin gây ra do cột truyền bằng cách đặt một lực P tại vị trí lệch tâm (e) thì ngầm định là các bác đã coi liên kết móng-cột là liên kết khớp rồi còn đâu. Nên khi các bác lật ngược lên để tính tổng moment tại vị trí chân cột thì chắc chắn kết quả phải bằng 0 là đúng rồi. Cách tính pmax và pmin này là thiên về an toàn cho việc kiểm ứng suất đất ở đáy móng chứ không phải dành cho moment cổ cột.

Như tôi thấy thì cái moment lệch tâm sẽ gây ra chuyên vị xoay cho bản móng. Để kháng lại cái chuyển vị xoay này thì bản móng sẽ chịu hai thành phần moment "phản lực", một là do ứng suất đáy móng, hai là do moment cổ cột. Tổng hai cái này sẽ bằng Pe. Còn cái nào nhiều cái nào ít sẽ còn phụ thuộc vào tương quan vào "độ cứng" giữa nền đất và kết cấu bên trên.

Các bác chịu khó vẽ cái hình chuyển vị của cột và móng thì các bác sẽ thấy là moment ở cổ cột là không thể không có được (trừ khi là liên kết khớp). Thậm chí nếu chịu khó nữa :D thì tôi nghĩ để chứng minh bằng công thức có lẽ cũng không phức tạp lắm.

Ngao op
28-09-2005, 02:00 AM
À bây giờ có lẽ tôi hiểu ý các bác rồi :) Vấn đề ở chỗ là khi các bác tính pmax và pmin gây ra do cột truyền bằng cách đặt một lực P tại vị trí lệch tâm (e) thì ngầm định là các bác đã coi liên kết móng-cột là liên kết khớp rồi còn đâu. Nên khi các bác lật ngược lên để tính tổng moment tại vị trí chân cột thì chắc chắn kết quả phải bằng 0 là đúng rồi. Cách tính pmax và pmin này là thiên về an toàn cho việc kiểm ứng suất đất ở đáy móng chứ không phải dành cho moment cổ cột.

Như tôi thấy thì cái moment lệch tâm sẽ gây ra chuyên vị xoay cho bản móng. Để kháng lại cái chuyển vị xoay này thì bản móng sẽ chịu hai thành phần moment "phản lực", một là do ứng suất đáy móng, hai là do moment cổ cột. Tổng hai cái này sẽ bằng Pe. Còn cái nào nhiều cái nào ít sẽ còn phụ thuộc vào tương quan vào "độ cứng" giữa nền đất và kết cấu bên trên.

Các bác chịu khó vẽ cái hình chuyển vị của cột và móng thì các bác sẽ thấy là moment ở cổ cột là không thể không có được (trừ khi là liên kết khớp). Thậm chí nếu chịu khó nữa :D thì tôi nghĩ để chứng minh bằng công thức có lẽ cũng không phức tạp lắm.
Chào anh phu_ho,
Hình như anh hơi hiểu nhầm ý em một chút. Khi tính Pmax, Pmin em vẫn dùng cả Mc do công trình bên trên truyền xuống chân cột đấy chứ (không ngầm định liên kết móng-cột là khớp). Và cả 2 cái Pe và Mc sẽ gây ra ứng suất đáy móng, ứng suất này nếu lật ngược lên để tính M (tại vị trí cổ cột) thì chính bằng giá trị Mc. Cái momen ở cổ cột không phải là không có (vẫn có Mc) nhưng không phải do ứng suất đất nền sinh ra mà chính là Mc (và Pe) mới gây ra ứng suất trong đất nền. Nên dù cái móng có thay đổi một chút (ví dụ lệch tâm hơn) thì momen Mc cổ cột cũng vẫn vậy, chỉ có ứng suất đất nền thay đổi thôi. Do vậy mới không thể nói cái móng gây ra momen ở cổ cột.
Đúng như anh nói, trong lý thuyết không thể tính Mc khi chưa biết "độ cứng" đất nền nhưng thực tế (và cũng là để tính toán và kiểm toán theo cách trên) người ta lại mô hình liên kết trước rồi thiết kế, kiểm toán cái móng và đất nền (Pmax, Pmin), đạt yêu cầu là đảm bảo.

phu_ho
28-09-2005, 07:06 AM
Chào anh phu_ho,
Hình như anh hơi hiểu nhầm ý em một chút. Khi tính Pmax, Pmin em vẫn dùng cả Mc do công trình bên trên truyền xuống chân cột đấy chứ (không ngầm định liên kết móng-cột là khớp). Và cả 2 cái Pe và Mc sẽ gây ra ứng suất đáy móng, ứng suất này nếu lật ngược lên để tính M (tại vị trí cổ cột) thì chính bằng giá trị Mc. Cái momen ở cổ cột không phải là không có (vẫn có Mc) nhưng không phải do ứng suất đất nền sinh ra mà chính là Mc (và Pe) mới gây ra ứng suất trong đất nền. Nên dù cái móng có thay đổi một chút (ví dụ lệch tâm hơn) thì momen Mc cổ cột cũng vẫn vậy, chỉ có ứng suất đất nền thay đổi thôi. Do vậy mới không thể nói cái móng gây ra momen ở cổ cột.
Đúng như anh nói, trong lý thuyết không thể tính Mc khi chưa biết "độ cứng" đất nền nhưng thực tế (và cũng là để tính toán và kiểm toán theo cách trên) người ta lại mô hình liên kết trước rồi thiết kế, kiểm toán cái móng và đất nền (Pmax, Pmin), đạt yêu cầu là đảm bảo.

Ở trên tôi giả định là công trình chỉ truyền lực thẳng đứng xuống móng nên tôi nói thế. Còn nếu xét cả moment thì cũng thế thôi. Một khi bác bỏ cái liên kết cột-móng đi mà thay vào bằng moment Mc tức là bác đã ấn định là moment cái chỗ đấy nó không đổi và bằng Mc rồi, thế thì nó tương đương với liên kết khớp chứ còn gì nữa ? :)

Nếu bác đã đặt moment chân cột (M) bằng Mc (M=Mc), và viết phương trình cân bằng theo nó thì bác có xoay xở thế nào thì M nó vẫn bằng Mc thôi chứ khác thế nào được ? (nó giống hệt như việc bác muốn so sánh a với b mà bác lại xuất phát từ giả thiết a=b vậy :D) Nếu là tôi thì tôi làm thế này: nếu cột đặt đúng tâm móng (trương hợp bình thường) thì ta có phản lực chân cột là (P,Mc), nếu cột đặt lệch tâm một khoảng cách e thì ta có phản lực chân cột là (P,Mc+dM). Nếu bác chứng minh được là dM = 0 với mọi e thì ok, ta nói móng lêch tâm không gây ra moment bẻ cổ cột. Nhưng mà theo tôi thì bác sẽ tìm ra một giá trị dM != 0 đấy !

Để làm cho sáng tỏ hơn về định tính thì bác thử tưởng tượng là kết cấu chỉ truyền lực thẳng đứng vào cột rồi truyền xuông móng thôi. Tức là nêu cột đặt đúng tâm và vuông góc với móng thì móng lún đều và chân cột không có tí tẹo moment nào cả. Bây giờ bác kéo cái móng dịch sang một bên, thế thì móng sẽ lún không đều nữa và bị vênh lên. Và nều liên kêt móng-cột là cứng thì đầu cột sẽ bị xoay theo móng. Theo bác thì lúc này moment trong cột có còn bằng 0 được nữa hay không ? :)

PS.
Nói chung là các vấn đề tính toán mà lại cứ phải dùng văn vẻ để miêu tả như trong forum thế này có vẻ khó quá nhỉ :D

Ngao op
28-09-2005, 11:51 PM
Nói chuyện tính toán mà lại dùng văn miêu tả đúng là khó thật!
Trước hết phải nói rằng điều anh phu_ho viết là đúng. Nhưng vấn đề anh nói đến không phải là vấn đề em đang tranh cãi (hơi buồn cười một tẹo :) )
Vấn đề anh nói là: Cái móng nó bị lún không đều hay bị xoay nên sinh ra momen ở cổ cột. Và hiển nhiên điều đó hợp lý.
Tuy nhiên em lại đang nói đến vấn đề khác: Móng lệch tâm chân vịt (chứ không phải là móng loại khác) sẽ gây ra momen bẻ gẫy cổ cột. Theo em hiểu thì ý hỏi ban đầu của bạn nguyencongchi là do làm móng chân vịt nên sẽ làm phát sinh momen lệch tâm (lớn) tác dụng lên cột. Và cái momen này là do áp lực đất sinh ra. Nó khác điều anh nói như sau:
Không biết có ngộ nhận và hiểu nhầm ý bạn hỏi và các bài viết trước trong diễn đàn không chứ em cho rằng, anh phu_ho và ban nguyencongchi nói đến hai momen khác nhau. Cái dM của anh hiển nhiên là có rồi, dù cột đặt lệch tâm hay đúng tâm (vì nếu đã có Mc thì móng luôn lún không đều) và có ở bất cứ móng nào, không chỉ riêng ở móng chân vịt. Tất nhiên ở móng lệch tâm thì dM sẽ lớn hơn nhưng vẫn có giá trị nhỏ không làm gãy cổ cột được. Nói là nhỏ vì trong điều kiện kiểm toán móng đã khống chế góc xoay và lún rồi, đủ an toàn để không cần "lật ngược" móng lên tính lại nữa. Nhưng không thể phủ định rằng, làm móng chân vịt sẽ nguy hiểm hơn khi gặp điều kiện địa chất yếu như ai đã từng nói (hình như bác minhduc115). Còn bạn nguyencongchi, bác B52... có lẽ lại đang thảo luận vấn đề như sau:
Có một công trình và cần xây một cái móng. Và vì không xây được một cái móng bình thường người ta phải xây một cái móng chân vịt đặt lệch tâm. Kiểm toán móng và đất nền (Pmax, Pmin) đạt yêu cầu nhưng họ vẫn sợ do đặt lệch tâm nên sẽ sinh ra thêm momen nào đó (không tính cái dM (như em đã trình bày ở trên) của anh nhé :) ) bẻ gẫy cổ cột. Và bác B52 (nếu không nhầm) đã giải thích sẽ không xảy ra điều họ e ngại: cùng một công trình thiết kế hai cái móng (tất nhiên là đảm bảo yêu cầu) thì móng chân vịt lệch sẽ làm cho momen ở cổ cột lớn hơn các móng khác ("rất lớn" theo đúng lời bạn nguyencongchi) do đặt móng lệch tâm.
Như đã nói ở trên và cũng như bác B52 viết: không ai kiểm toán lại kết cấu bên trên sau khi chọn loại móng (ngầm hiểu là cái móng không gây momen ngược lại phá huỷ cột), trong thực tế người ta tính phần trên xong xuôi, có M, P truyền xuống móng, thiết kế móng đảm bảo các điều kiện là OK, hiếm khi xét đến dM ngược lại lắm vì kiểm toán móng họ đã khống chế xoay và lún lệch hết rồi.
Rất vui được nói chuyện với anh! :)

Ngao op
29-09-2005, 12:15 AM
À, xin mọi người thông cảm nhé! Trên diễn đàn chưa biết tuổi tác thế nào nên cứ bạn bạn, bác bác, anh anh tùm lum hết cả. :D Xem lại "hồ sơ" mới thấy xưng hô lung tung quá!

hien nghiem
29-09-2005, 12:51 AM
Tôi có ý kiến như sau:
-Nội lực chân cột (dùng để tính móng) phụ thuộc vào việc mô hình hóa kết cấu có kể thêm móng vào hay không.
-Trường hợp không mô hình hóa móng: giả thiết chân cột Ngàm. Nội lực chân cột là: mô men M1, lực dọc N1, lực cắt Q1. Lực dọc, mô men và lực cắt này dùng để tính móng. Khi đó việc tính lại nội lực chân cột do ảnh hưởng của chuyển vị của móng là mất thời gian nên ít người thực hiện.
-Trường hợp mô hình hóa cả móng: Nội lực chân cột: M2=M1+Mm;N2=N1+Nm;Q2=Q1+Qm. trong đó Mm,Nm,Qm là nội lực gây ra tại chân cột do chuyển vị của móng. M2,N2,Q2 được dùng để thiết kế móng. M2,Q2,N2 là nội lực đã kể đến độ lệch tâm của, lún lệch giữa các móng móng (đây là kết quả cuối cùng, tôi tách thành 2 thành phần như trên để phân tích thôi). M2>M1 hoặc M1>M2 tùy thuộc vào trường hợp tải trọng. Thông thường đối với tổ hợp nội lực, chuyển vị của móng làm tăng nội lực chân cột do đó gây nguy hiểm hơn cho cột.

-Theo tôi các bác đanh tranh cãi là Mm, Nm va Qm có hay không có. Tất nhiên là có rồi. Việc tính được hay k tùy thuộc vào mô hình tính toán như tôi đã trình bày ở trên.

phu_ho
29-09-2005, 06:07 PM
:D Bác Ngáo Ộp này, với câu hỏi: Liệu việc dùng móng chân vịt lệch tâm có thể làm tăng moment ở cổ cột so với việc dùng móng đúng tâm không ?

- Tôi nói là CÓ (cái dM tôi viết là tôi so sánh với trường hợp móng đúng tâm)
- Bác nói nếu không kể đến cái dM của tôi thì KHÔNG

Vậy thì câu trả lời là CÓ hay là KHÔNG hở bác ? :D

Tôi đồng ý là cái moment dM ấy bình thường thì nó có thể bẻ cổ cột thêm một ít (còn có bẻ gấy hay không thi còn tùy) Nhưng theo tôi việc không quay ngược lại tính lại moment cổ cột với móng lệch tâm là một cách làm đơn giản hóa theo kinh nghiệm nhưng không chắc chắn sẽ thiên về an toàn (tùy thuộc vào trường hợp tải trọng như bác hien_nghiem nói). Việc bác nói bác đã khống chế góc xoay các thứ cũng không thuyết phục lắm vì cái góc xoay đấy bác tính với Mc chứ có phải với Mc+dM đâu ? Công nhận là hiếm khi người ta quay ngược lại để tính, nhưng "hiếm khi" thì khác với "không cần" chứ bác ? :)

Ngao op
30-09-2005, 02:16 AM
:D Bác Ngáo Ộp này, với câu hỏi: Liệu việc dùng móng chân vịt lệch tâm có thể làm tăng moment ở cổ cột so với việc dùng móng đúng tâm không ?

- Tôi nói là CÓ (cái dM tôi viết là tôi so sánh với trường hợp móng đúng tâm)
- Bác nói nếu không kể đến cái dM của tôi thì KHÔNG

Vậy thì câu trả lời là CÓ hay là KHÔNG hở bác ? :D

Tôi đồng ý là cái moment dM ấy bình thường thì nó có thể bẻ cổ cột thêm một ít (còn có bẻ gấy hay không thi còn tùy) Nhưng theo tôi việc không quay ngược lại tính lại moment cổ cột với móng lệch tâm là một cách làm đơn giản hóa theo kinh nghiệm nhưng không chắc chắn sẽ thiên về an toàn (tùy thuộc vào trường hợp tải trọng như bác hien_nghiem nói). Việc bác nói bác đã khống chế góc xoay các thứ cũng không thuyết phục lắm vì cái góc xoay đấy bác tính với Mc chứ có phải với Mc+dM đâu ? Công nhận là hiếm khi người ta quay ngược lại để tính, nhưng "hiếm khi" thì khác với "không cần" chứ bác ? :)
Thực ra từ đầu khi mới đọc chủ đề này tôi cũng đã nghĩ đến cái dM và tưởng tượng ra cái kết cấu định tính ở trên nên cũng không khó gì hiểu được bác. Nhưng không hiểu sao càng đọc (cũng xuất phát từ cái dM ở móng nào cũng có không riêng móng chân vịt, kể lệch tâm hay không lệch tâm, và cũng không thể lớn quá, rồi nhất là những bài viết của bác B52... ) nên tôi nghĩ người ta đang đề cập đến một cái M khác, một cái momen "tưởng tượng" nào đó (tức là bị nhầm). Dù sao thì tôi cũng suy nghĩ chủ quan quá, may là cũng hiểu nhau. :D :D
Chào bác phu_ho nhé! :)

HoangThu
06-11-2005, 08:05 PM
Toằn lính mới cãi nhau nghe không sướng, tôi thấy Bác HoaiNam nói nghe hợp lý thôi.

reivietnam
07-11-2005, 08:14 PM
Ai có tài năng thì gởi lên đây bài phân tích bằng phần mềm để tham khảo đi , chứ cải nhau nhiều không vui lắm , Nói bằng lý thuyết e cũng khó lắm.

Nguyễn-văn-Thu
08-11-2005, 07:33 PM
Các bạn có thể làm toán thử thì biết liền. Có 2 yếu tố :
1) Momen = Phản lực của đất x sai tâm (lấy tâm của cột);
2) Momen do sự biến dạng của côt.
Trong những nhà bình thường, yếu tố thứ 2 rất thấp, ta có thể bỏ qua được. Cái cột nếu phải chịu momen ở điểm 1 thôi là nó to tổ bố, cho nên momen ở điểm 2 không còn nghĩa lý nữa.
Nhưng theo kinh nghiệm, ta tránh những cột to quá làm choáng mất lối đi, không gian ở từng dưới đất, cho nên cách của tôi là dùng dầm chịu momen sai tâm và nó chôn ở dưới đất nên không phiền hà ai, ống cống nhỏ được cho băng ngang giữa dầm (nơi mà M thấp, và T cũng thấp).
Vì dầm này to quá, nên tôi cũng thường làm theo tiết diện thay đổi theo chiều dài của dầm, và dĩ nhiên ta đổ nó cùng chung một khối với móng chân vịt.

B52
10-11-2005, 12:11 AM
Gửi bác Nguyễn Văn Thu !
Hình như bác Nguyễn Văn Thu hiểu sai vấn đề anh em đang bàn luận rồi.
Mọi người đang tranh luận rằng móng chân vịt (lệch tâm do cấu tạo móng) có gây thêm moment M = phản lực đất x khoảng cách từ trọng tâm móng đến trọng tâm cột, không kể moment do kết cấu bên trên phân phối xuống khi giải hệ thượng tầng. So với khi chính cây cột đó được đặt trên móng cấu tạo đúng tâm hay không? Tại sao có, tại sao không?
Chứ không bàn việc thiết kế dầm.
Xin bác cho ý kiến chính thức nhé.
(Bác nên dành nhiều thời gian hơn để đọc kỹ các ý kiến và lý luận của anh em, khi đó bác mới phân tích giúp anh em hiểu thấu đáo được).

phu_ho
10-11-2005, 12:34 AM
Ai có tài năng thì gởi lên đây bài phân tích bằng phần mềm để tham khảo đi , chứ cải nhau nhiều không vui lắm , Nói bằng lý thuyết e cũng khó lắm.

Vui hay không thì nó phụ thuộc vào thái độ của người tranh luận thôi bạn à :)

Mà bình thường thì người ta dùng lý thuyết để kiểm tra xem phần mềm chạy có đúng không chứ ?

thanhcd12moi
27-11-2005, 03:22 AM
Tôi thấy có một cách làm mà hiện đang được rất nhiều người dùng là: cấu tạo thêm bổ trụ để chống lệch tâm. Nếu cần các bác xem quyển "Mấy quan niệm về nền móng của" KS. Nguyễn Văn Đực. Trong đó có nhiều vấn đề mà ta sẽ bàn luận tiếp.

TND
31-12-2005, 12:41 PM
Tôi thấy có một cách làm mà hiện đang được rất nhiều người dùng là: cấu tạo thêm bổ trụ để chống lệch tâm. Nếu cần các bác xem quyển "Mấy quan niệm về nền móng của" KS. Nguyễn Văn Đực. Trong đó có nhiều vấn đề mà ta sẽ bàn luận tiếp.
Vì nó đúng. Tôi nhất trí những người có cách tính như vậy. Nếu KS Nguyễn Văn Đực là tiến sĩ khi in sách chắc có nhiều người ủng hộ, nếu KS. Đực nói sai thì các bạn nên kiến nghị thu sách của KS Đực nhé. còn không hãy làm 1 cái gì đó đi chứ.

thanhcd12moi
03-01-2006, 01:42 PM
Tôi đã áp dụng theo cách trên trong các công trình của mình và thấy nó chưa xảy ra một sự cố nào cả.
Hàng loạt công trình ở quận Tân Bình cũng áp dụng cách đó và đã không xảy ra hậu quả chi cả.

Nguyen Le Huu Tam
05-01-2006, 08:07 PM
Thật sự tôi bắt đầu thấy các bạn "lòng vòng" rồi đó. Tôi cũng đã "ngâm cứu" chút đỉnh về vấn đề về móng chân vịt (strap footing) này khi còn thiết kế các công trình dân dụng. Tôi có 2 file PDF, chỉ vài trang thôi nhưng rất hữu ích cho các bạn. Đấy là một lí thuyết tính toán móng chân vịt có dầm giằng. Dầm giằng này được bố trí ở đáy móng. Các bạn sẽ hỉeu rõ hơn một chút khi thiết kế móng chân vịt.
Tôi có kèm theo một file Excel tinh toán móng chân vịt (hay còn gọi la móng phồi hợp) để các bạn tham khảo.

Nguyen Le Huu Tam
05-01-2006, 08:09 PM
Đây là file Excel tính toán móng chân vịt.

TND
07-01-2006, 12:25 PM
Thật sự tôi bắt đầu thấy các bạn "lòng vòng" rồi đó. Tôi cũng đã "ngâm cứu" chút đỉnh về vấn đề về móng chân vịt (strap footing) này khi còn thiết kế các công trình dân dụng. Tôi có 2 file PDF, chỉ vài trang thôi nhưng rất hữu ích cho các bạn. Đấy là một lí thuyết tính toán móng chân vịt có dầm giằng. Dầm giằng này được bố trí ở đáy móng. Các bạn sẽ hỉeu rõ hơn một chút khi thiết kế móng chân vịt.
Tôi có kèm theo một file Excel tinh toán móng chân vịt (hay còn gọi la móng phồi hợp) để các bạn tham khảo.
Chào bạn
Mấy bài tranh luận trước đây vấn đề đang bàn là đưa ra 2 hướng tính moment có gây nguy hiểm cho cổ cột hay không. chứ không phải như bạn nói là lòng vòng mà vấn đề các bạn trước đây đưa ra là họ nắm bắt rất kỹ. Theo tôi thì bạn giống quan điểm như đa số hiện nay đang áp dụng. Sau khi xem bài của bạn tôi có mấy ý như sau:
1.Sơ đồ tính không mới, thuộc loại cổ điển không được áp dụng nhiều do phải hạ dầm móng xuống sâu, phải bố trí đà kiềng ở phía trên nếu có xây twowngf, hoặc tăng tiết diện cột tầng trệt do không có đà kiềng, tăng khối lwowngj đào đất không thuận tiện thi công - có lẽ không kinh tế, (tôi đã từng được chủ đầu tư, công nhân góp ý về vấn đề này).
2.Khi bố trí dầm móng như thế thì ta nên hạ bằng đáy móng (dễ thi công, phù hợp thực tế, tiết kiệm BT), tăng độ ngàm của dầm móng.
3.Kích thước móng nên chọn l1=0.5*B vì khi xây chen không có gió, sẽ tốt hơn cho lún, giảm nội lực dầm móng (tránh trường hợp móng chân người-phù hợp twowngf rào), khi 0.5*B quá lớn thì chuyển về móng băng.

PhamPhuHai
06-04-2006, 04:07 PM
Mình đồng ý với đ/c B52, lực tác dụng lên móng không thể xem là ngoại lực tác dụng lên công trình được. Theo lý thuyết mình được học ở trường thì tốt nhất nên xem hệ : nền + kết cấu bên trên(móng + khung + sàn +vách...) là một hệ kết cấu làm việc đồng thời. Nhưng việc làm như vậy rất phức tạp nên khi tính toán , để đơn giản và tiết kiệm thời gian nên ta mới phải tách ra 2 phần : nền móng tính riêng và kết cấu bên trên ( móng + khung + vách + lõi....) tính riêng. Việc đơn giản hoá và đưa ra các giả thuyết tính toán về vật liệu để có thể áp dụng được các công thức của SBVL và cơ kết cấu như : xem vật liệu chế tạo khung ( như bêtông chẳng hạn ) là vật liệu gần đồng nhất , gần đẳng hướng...?! ( chỉ có thép là sát với thực tế ), đất là vật liệu rời lại giả thiết rằng nó làm việc trong giai đoạn đàn hồi....là để đưa về bài toán có thể giải được. Việc mô hình hoá sơ đồ làm việc của kết cấu về sơ đồ tính là cách làm gần đúng, đòi hỏi nhiều kinh nghiệm và nắm vững lý thuyết thì mới hạn chế được sai khác giữa thực tế và lý thuyết tính toán để đảm bảo rằng kết cấu làm việc như mình mong muốn.

ThaiBMKC
06-04-2006, 07:28 PM
Xin Chào Các Bác.
đề Tài Này Thấy Các Bác Tranh Luận Nóng Quá. Nhưng đọc Xong Vẫn Chưa Thấy Một Kết Luận Cụ Thể Nào Nhỉ.
Tiếp Tục đi Các Bác.

PhamPhuHai
08-04-2006, 12:02 PM
Cuối cùng thì mômen có làm gây gãy cột của móng chân vịt không các bác ??? Trong số các tài liệu (bằng tiếng ta cho dể đọc và "ngâm" cứu) viết về nền móng rất ít tài liệu đề cập đến móng lệch tâm ( móng chân vịt ) nhưng cuốn sách này lại có đấy các bác : Nền & Móng của tác giả Lê Anh Hoàng _ Nhà xuất bản Xây Dựng -Hà Nội 2004 ( GPXB :581/XB_QLXB-2 ngày 30-05-2003 _ In xong 09/2004 ).
Email của tác giả : hoang2000@yahoo.com
Các bác đọc cuốn này sẽ biết thêm về móng chân vịt đấy, trong sách có nêu một số tài liệu viện dẫn của nước ngoài về vấn đề này.

ThaiBMKC
08-04-2006, 04:43 PM
Cuối cùng thì mômen có làm gây gãy cột của móng chân vịt không các bác ??? Trong số các tài liệu (bằng tiếng ta cho dể đọc và "ngâm" cứu) viết về nền móng rất ít tài liệu đề cập đến móng lệch tâm ( móng chân vịt ) nhưng cuốn sách này lại có đấy các bác : Nền & Móng của tác giả Lê Anh Hoàng _ Nhà xuất bản Xây Dựng -Hà Nội 2004 ( GPXB :581/XB_QLXB-2 ngày 30-05-2003 _ In xong 09/2004 ).
Email của tác giả : hoang2000@yahoo.com
Các bác đọc cuốn này sẽ biết thêm về móng chân vịt đấy, trong sách có nêu một số tài liệu viện dẫn của nước ngoài về vấn đề này.
Đồng chí ơi, đồng chí nếu đọc rồi thì post lên cho mọi người tham khảo. Chứ tìm sách đọc làm chi cho mệt. tui ở xa trung tâm sao tìm được sách mà đọc bây giờ.
Thân,

KKK
10-04-2006, 01:12 PM
Ai có tài năng thì gởi lên đây bài phân tích bằng phần mềm để tham khảo đi , chứ cải nhau nhiều không vui lắm , Nói bằng lý thuyết e cũng khó lắm.
Theo tôi thì vấn đề ko phải là phần mềm A hay phần mềm B. Có lẽ điểm mấu chốt là quan điểm về sơ đồ tính.
Nói thì vô tận, nhưng với tôi thì vẫn phải xét đến moment lệch tâm do phản lực pđn. Xét hệ gồm cổ cột (cắt dưới đà kiềng) và móng. khi đó để hệ cân bằng thì vẫn phải có moment nội lực.
Thật thú vị nếu như định kỳ, các KS ngồi với nhau, bỏ qua cái TÔI của mình, trao đổi tiếp những vấn đề nóng mà ko thể diễn tả hết ý trên diễn đạn

LET'S TALK!
22-05-2006, 11:50 AM
Chào Các Bác!
Em mới học xong nền móng 1!
Em lên mạng để tìm hiểu mấy điều. Thắy các bác tranh luận nhiều quá nhưng Em chưa hiểu được.
Về vấy đề này Em có ý kiến thế này các bác xem thử giúp Em né.
Để tính móng đơn lệch tâm chân vịt. Em lấy mô men lệch tâm M=N.e phần phối co cột và giằng móng chịu( theo cơ học kết cấu).
Cổ cột có chịu nhiều mô men lệch tâm không là do giằng móng nữa. Nếu giằng móng càng to thì nó càng tiếp thu mô men. lúc đó mô men do lệch tâm ở cổ cột càng nhỏ đi!
Các bác thấy như vậy có được không a?

terrible
03-04-2010, 09:05 PM
Có bác nào biết tính hai móng chân vịt cùng phía được liên kết với nhau bằng bằng dầm không?giống móng băng nhưng có 1/2 thôi.Thanks

donchihotte
03-04-2010, 11:56 PM
Có bác nào biết tính hai móng chân vịt cùng phía được liên kết với nhau bằng bằng dầm không?giống móng băng nhưng có 1/2 thôi.Thanks

bạn mua sách nền móng của thầy Hoàng mà tham khảo, trong đó thầy có chỉ cách tính đấy bạn :D
Chịu khó ngâm cứu nhé hì :D

tam.thanh
06-04-2010, 12:15 AM
Thầy mình nói quả không sai "Trên mạng nó cãi nhau nhiều lắm" - Nguyên văn lời thầy Hoàng nhà mình. hehe, may mắn đc thầy dạy, thiệt là đã quá xá. hê hê

nguoi saigon
28-07-2010, 12:54 PM
Đọc bài viết của các bạn làm tôi rất băn khoăn. Mình muốn biết kết quả của các tranh luận của các bạn bây giờ ra sao rồi. Tôi vẫn mong cái giằng móng có thể bỏ bớt đi được vì thêm một cái gì đó thì phải thêm tiền. Tôi rất khâm phục bạn vì tinh thần ham học hỏi và nghiên cứu. Nhưng tôi có một quyển sách của KS Nguyễn Văn Đực chắc bạn đã nghe tên trong đó có viết móng chân vịt biến thành móng chân người với momen cổ cột lớn hơn nhiều ; Điều này tôi cảm thấy có một ý nghĩa vật lý kỳ kỳ thế nào đấy. Momen này tôi vẫn nghĩ phải bất biến mới phải. Về trình độ tôi chưa đáng là học trò của bạn, nhưng phân tích bóng đá thì tôi chưa bao giờ thua con bạch tuộc Paul. Nên tôi muốn học hỏi ở bạn rất nhiều.

danhkho87
12-08-2010, 09:10 AM
http://E:\THE GIOI HINH ANH\ANHY CAC LOAI HOA\ANH HOA2

danhkho87
12-08-2010, 09:13 AM
D:\co hoc dat va nen mong

phamson
13-08-2010, 12:01 AM
hai bạn nói hay đấy.như vậy mới tốt cho công việc chứ

quanxd4
20-09-2010, 01:48 AM
Tôi có ý kiến thế này nhé:
Khi tính móng ta dùng nội lực chân cột để tính.vì vậy tổng áp lực dưới đáy móng phải cân bằng với nội lực ở chân cột.Vậy thì làm sao áp lực đáy móng gây mômen uốn cho cổ cột được(không cân bằng lực).Vấn đề của móng chân vịt ở đây là điêu kiện chọc thủng móng( chiều cao móng)và tính thép cho móng chứ cổ cột chẳng có vấn đề gì cả.
Vài lời góp ý.Mong được chỉ giáo!

conca
28-10-2010, 03:49 PM
anh nao co tai lieu ve mong chan vit thi goi len cho em voi!

Mr Cơm Phở
28-10-2010, 03:54 PM
Tôi có ý kiến thế này nhé:
Khi tính móng ta dùng nội lực chân cột để tính.vì vậy tổng áp lực dưới đáy móng phải cân bằng với nội lực ở chân cột.Vậy thì làm sao áp lực đáy móng gây mômen uốn cho cổ cột được(không cân bằng lực).Vấn đề của móng chân vịt ở đây là điêu kiện chọc thủng móng( chiều cao móng)và tính thép cho móng chứ cổ cột chẳng có vấn đề gì cả.
Vài lời góp ý.Mong được chỉ giáo!

hê! 2 cái thằng chữ in đậm có khác nhau không nhỉ?:confused::confused::confused:
e nghĩ là liên quan đến nhau đấy.

conca
28-10-2010, 04:00 PM
cac anh cho em hoi! neu hai mong chan vit gan nhau thi lam giang móng! nếu làm nhà khung thép nhịp khoảng 15-20m thì ko thể làm giằng móng được! như cách tính móng ra sau!mong cac anh chỉ cách tính nếu có tài liệu tính móng chân vịt thì gởi lên cho em voi! thank cac anh

maithanhlong169
10-11-2010, 09:26 AM
file này scan cho bạn, coi có giúp gì được hông ? vài trang trong cuốn " Nền và Móng NXB XD 2004 - của thầy Lê Anh Hoàng ", 1 phần trong cuốn "Nền Móng - NXB ĐHQG tp HCM 2008" của thầy Châu Ngọc Ẩn. nếu ở Sài Gòn thì ra trường ĐHBkho mua để tìm hiểu sâu hơn .

maithanhlong169
10-11-2010, 11:00 AM
cac anh cho em hoi! neu hai mong chan vit gan nhau thi lam giang móng! nếu làm nhà khung thép nhịp khoảng 15-20m thì ko thể làm giằng móng được! như cách tính móng ra sau!mong cac anh chỉ cách tính nếu có tài liệu tính móng chân vịt thì gởi lên cho em voi! thank cac anh

- tui gởi 2 file qua mail của ông rồi đó !

tuyen07x7
14-11-2010, 11:31 PM
- tui gởi 2 file qua mail của ông rồi đó ! anh Long gui cho em với.mail em là duong10a@gmail.com thank anh nhiều nhé ạ

Bokingvan
01-11-2012, 04:48 PM
Đồng chí ơi, đồng chí nếu đọc rồi thì post lên cho mọi người tham khảo. Chứ tìm sách đọc làm chi cho mệt. tui ở xa trung tâm sao tìm được sách mà đọc bây giờ.
Thân,

ko lẽ bác ko bao giờ ra trung tâm à, hoặc ng thân bác ko có ai ra trung tâm bao giờ à, tốt nhất là bác tìm mua hẳn quyển sách về mà nghiên cứu, sách có rất nhiều vấn đề, có thể bác thấy vấn đề này là cần nhưng ng khác lại thấy nó ko quan trọng với họ. Mỗi người 1 quan điểm, bác xem topic rồi bác biết, mỗi cái vụ móng chân vịt mà tranh luận loạn cả lên

thu dai hung
06-06-2013, 05:12 PM
Các anh cho em hỏi khi tính móng nông,nội lực tại mặt móng có : Mx,My,Qx,Qy & N,vậy sao các ví dụ trong sách thường chỉ có M,Q,N thôi.Trong trường hợp phải tính với Mx,My,Qx,Qy & N thì ta phải tính như thế nào?

yetdanh
08-12-2013, 09:45 PM
cam on tat ca moi nguoi! toppic rat huu ich a.

hungntqn90
23-08-2014, 12:01 PM
cam cac a nhieu

nhiemtseng
11-10-2014, 12:15 PM
Chào mọi người!
- Theo tôi, thí nghiệm gì đó gồm quả bóng, thước gỗ và miếng gỗ của bạn B52 là sai về quang điểm. Đồng ý với ý kiến của bạn redwitchman.
- Bạn B52 nói "Móng lệch tâm không gây ra moment bẻ cổ cột như nhiều người lầm tửơng." chính bạn đã lầm tưởng mà bạn lại nói mọi người lầm. Bạn đang tranh luận về móng đơn lệch tâm mà bạn lại nghĩ về móng đơn đúng tâm.
Ở đây, kết cấu móng đơn lệch tâm có sơ đồ tính hình chữ L và ngàm tại mặt móng. Khi lực lực từ cổ móng truyền xuống ( điểm đặt lực là ở nút tại ngàm tức vị trí biên móng), toàn bộ diện tích móng sẽ tác dụng lên đất nền gây ra phản lực đất nền lên toàn bộ diện tích móng. phản lực của đất nền sẽ được quy đổi thành lực tập trung.Điểm đặt lực sẽ không ở vị trí biên nữa mà ở bên trong (có thể là tâm móng). Như thế là có lực, có cánh tay đòn thì tất nhiên là có mô men. Điều này chứng minh là sự làm việc của móng đơn lệch tâm (hay móng chân vịt) là có gây ra mô men "bẻ" cổ móng.
- Còn vấn đề tại sao với những công trình có móng đơn là móng chân vịt mà ko cần gia cố hay khắc phục khi tính toán mà vẫn tồn tại bình thường, ko có sự cố gì là vì nhiều nguyên nhân. Nguyên nhân chính là khi thiết kế ta tính quá dư so với tải trọng thực tế (nhân quá nhiều hệ số an toàn). Vì thế cư yên tâm mà thi công và sử dụng nhé!!!!!
Rất vui khi được tranh luận cùng mọi người! Xin chân thành cảm ơn mọi người quan tâm tới ý kiến của mình! Có gì ko ổn mong mọi người chỉ giáo!